Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Imperor_id]

Ув. Imperor_id, может быть вы (ув. Angelapocalyps не захотел обсуждать) ответите, в чем "польза" от ID для биологии и как он (ID) двинул биологию вперед?

Так Вам уже, вроде бы, отвечали. И даже ссылки давали. Ну, могу повториться:

1. Практической пользы от ID - ровно столько, сколько от Теории Эволюции. Т.е. вот сколько отмерите "практической пользы" от теории эволюции, вот ровно столько же пользы от теории ID.

2. На самом деле, главное значение обеих концепций (и ID, и ТЭ) - лежит в области объяснительной. Причем мировоззренческое значение этих (обеих) концепций - просто колоссально. Переоценить эту роль (на мой взгляд) в мировоззренческой области - вообще невозможно.

3. Для фундаментальной (т.е. НЕ практической) биологии ID бы дала много чего. Вы же уже читали ссылку Виолована? Зачем снова спрашиваете? Да, действительно, многие факты, которые сегодня не укладываются в ТЭ - просто замалчиваются, не исследуются. Потому что не имеют объяснений в рамках ТЭ.
В случае победы ID произошло бы смещение акцентов исследований из некоторых одних областей - в некоторые другие области.
Например, сейчас "гемоглобин в костях динозавров" - исследуют только отдельные группы специалистов. А вот "зарождают жизнь в грязной луже" - в целом ряде лабораторий.
А в случае победы ID, например, никто бы уже не занимался попытками зародить "живую клетку в грязной луже" (точнее, продолжали бы пытаться отдельные энтузиасты), а вот ископаемой органике - было бы уделено очень много внимания. Её бы уже столько "нарыли" в разных ископаемых, что мы бы уже знали о реальной биохимии ископаемых животных - раз в 1000 больше, чем знаем сейчас.

- - - Добавлено - - -

Примеров было полно. Не вижу смысла повторять их, поддаваясь на идиотские вопросы в духе "Пап, а хде море?"
Все это есть в настоящей теме. Так что Имперор опять солгал.

Гиен неправильно посчитал Рухленко. Но это бы не беда, беда в том, что он так и не сумел понять, что он сделал элементарную ошибку. Вместо этого он пустился во вся тяжкая, пытаясь подменить предмет. Последнее наводит на мысль, что это уже не просто ошибка, и даже не глупость, а сознательное мошенничество.

Ну да, когда лжеца поймали на его лжи -- лжецу ничего уже не остается, как начать вопить о том, что его оскорбляют. Что Рухленко и делает.

Опять Рухленко лжет. Я никогда не говорил, что ВСЕ оппоненты лжецы или низкие типы. Я называю конкретные имена или ники.

Ну я же говорю
Вот Atheist совершил арифметическую ошибку, которую не совершил бы уже и пятиклассник. Считая гиен, он почему-то вместо сложения решил разделить.
И теперь у него все срочно стали "лжецами"

[ibs]

Что обсуждать? Вы спросили, я Вам ответил, процитировав Виолована, а Вы начали ворчать как вечно недовольная всем старушка. На ворчания в адрес Виолована я не вижу смысла отвечать.

А может просто ответит нечего?

Так Имперор уже отвечал.

http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4265508

Там тоже не ни какой конкретики.
Я прошу конкретного примера.
Например когда-то, при расчете пространственных систем, зачастую неизвестных оказывалось больше, чем было возможно написать уравнений. Тогда полезным бывало разместить систему на поворотной платформе (классический метод расчета такого не предусматривал), что давало еще одно уравнение и расчет удавалось провести. ID дает что-нибудь подробное?

[Angelapocalypse]

Вот Atheist совершил арифметическую ошибку, которую не совершил бы уже и пятиклассник. Считая гиен, он почему-то вместо сложения решил разделить.
И теперь у него все срочно стали "лжецами"

Ну как-то надо выкручиваться и сохранять лицо. Гордыня не позволяет признать ошибку и вернуться в адекватное обсуждение.

Оставим его в покое. На него уже никто не обращает внимания. Пусть скулит в углу. Так даже веселее.

[ibs]

1. Практической пользы от ID - ровно столько, сколько от Теории Эволюции.

Ну и зачем тогда менять "шило на мыло"?

2. На самом деле, главное значение обеих концепций (и ID, и ТЭ) - лежит в области объяснительной. Причем мировоззренческое значение этих (обеих) концепций - просто колоссально. Переоценить эту роль (на мой взгляд) в мировоззренческой области - вообще невозможно..

Например?
ИМХО, в сухом остатке два положения: "случайно" или "разумно". Причем "разумно" менее стимулирует дальнейшее изучение вопроса. Творец - и точка.

3. Для фундаментальной (т.е. НЕ практической) биологии ID бы дала много чего. Вы же уже читали ссылку Виолована? Зачем снова спрашиваете? Да, действительно, многие факты, которые сегодня не укладываются в ТЭ - просто замалчиваются, не исследуются. Потому что не имеют объяснений в рамках ТЭ.
В случае победы ID произошло бы смещение акцентов исследований из некоторых одних областей - в некоторые другие области.
Например, сейчас "гемоглобин в костях динозавров" - исследуют только отдельные группы специалистов. А вот "зарождают жизнь в грязной луже" - в целом ряде лабораторий.
А в случае победы ID, например, никто бы уже не занимался попытками зародить "живую клетку в грязной луже" (точнее, продолжали бы пытаться отдельные энтузиасты), а вот ископаемой органике - было бы уделено очень много внимания. Её бы уже столько "нарыли" в разных ископаемых, что мы бы уже знали о реальной биохимии ископаемых животных - раз в 1000 больше, чем знаем сейчас.

Я читал, а вот Вы, прошу простить явно не читали http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4312903

[Angelapocalypse]

Я прошу конкретного примера.

Я уже приводил пару примеров -

http://www.evangelie.ru/forum/t122991.html#post4221590

Благодаря ID в ген.коде были найдены паттерны искусственности, а в "мусорной" ДНК функциональные элементы. Если бы не ID их никто бы даже и не искал.

[Imperor_id]

Неспособность креационистов добиться хотя бы минимального успеха в суде здесь приводилась лишь как иллюстрация их ограниченности, граничащей с тупостью. В суде есть множество процессуальных лазеек, которые можно использовать для победы. Адвокаты именно на этом и зарабатывают себе на жизнь, и неплохо зарабатывают.

Приведенный мною пример как раз и является иллюстрацией того, как эволюционисты умело и успешно использовали на суде процессуальные возможности, разоблачив лживость креационистов, -- то что те на самом деле стремятся продавить вовсе не то, что декларируют. Это, конечно, не научный вопрос, а чисто этический, и поэтому абсолютно ничего не говорит о справедливости-несправедливости отстаиваемых взглядов.

Но зато понятно, что лживых людей нельзя подпускать к воспитанию детей. И никто против этого ни разу не возразил...
...все совершенно закономерно, и не имеет никакого отношения к тому, атеист и эволюционист ли судья, или наоборот.

Вот поэтому тех креационистов в школу и не пустили... -- как беспринципных и лживых людей.

Ну я же говорю. Очень яркая иллюстрация
Во-первых, иллюстрация того, что у Атеиста - все остальные сразу становятся "лживыми, беспринципными и тупыми"... стоит только наглядно показать, что сам Atheist - не умеет правильно применять арифметические действия к числам. Это классический полемический приём - уход от темы (где уже опозорился) с помощью перехода на личности.

Во-вторых, мы снова наблюдаем классический пример, где "Наши смелые разведчики победили их трусливых шпионов" (методом тысяча на одного).
Т.е., что было на самом деле - эволюционисты продемонстрировали ложную картинку выстроенных определенным образом - "переходных форм"... и победили в суде. Т.е. просто наврали судье, который не знает (в отличие от биологов), что выстроенные картинки ископаемых животных - не могут являться доказательством.
А Atheist нам поведал об этом вранье вот в таком стиле:

эволюционисты умело и успешно использовали на суде процессуальные возможности...

Это сказано про представление ложной картинки в качестве доказательства?

и почему-то:

...разоблачив лживость креационистов

Т.е. с больной головы - на здоровую

[Imperor_id]

Ну и зачем тогда менять "шило на мыло"?

Ну, Вам может быть, и незачем. А вот мне очень интересно знать, как было на самом деле. Просто такой я человек - бОльшая часть моих интересов - не связана с "практической пользой". Т.е. "не были мы ни на каком Таити, нас и здесь неплохо кормят" (С) - это не про меня.

Например?
ИМХО, в сухом остатке два положения: "случайно" или "разумно". Причем "разумно" менее стимулирует дальнейшее изучение вопроса. Творец - и точка.

Ну например.
Первая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".
3. Вселенной будет всё равно, когда это "облако электронов" - распадётся на отдельные "электроны".
4. Этот распад произойдет - неизбежно.
5. Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю, казнив этого человека. Например, объявить его врагом народа - и казнить.
6. Только надо убить его быстро, чтобы не мучился.
7. Впрочем, его "мучения" - это не более, чем субъективные ощущения "облака электронов". Поэтому не важно, будет он там мучиться, или не будет.
8. Однако его родные - будут беспокоиться и переживать из-за его смерти.
9. Значит, если я еще и расстреляю всех родных, то тогда точно уже никто не будет переживать.
10. Впрочем, если даже кто-то и будет переживать, то всё это тоже не имеет для меня смысла.
11. Потому что самое главное - это моё выживание. Я более приспособлен, и должен "расчищать" себя дорогу от менее приспособленных.
12. А если я не буду так делать. я сам стану менее приспособленным.

Вторая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. Я хочу его убрать, но в Библии говорится, что это нельзя делать.
3. Еще в Библии говорится, чтобы я "не собирал себе сокровищ на земле, где воры подкапывают и крадут"...
4. Наверняка, если я убью этого человека, да еще и ради "сокровищ на земле" - я потом получу по шее от Бога, и не попаду в царствие небесное.
5. Вывод - лучше не убивать этого человека.

[ibs]

Я уже приводил пару примеров -

http://www.evangelie.ru/forum/t122991.html#post4221590

И панспермия теперь уже не гипотеза, а установленный факт?

Благодаря ID в ген.коде были найдены паттерны искусственности, а в "мусорной" ДНК функциональные элементы. Если бы не ID их никто бы даже и не искал.

Тоже пока еще "воды вода", а ни как не строго установленный факт.

- - - Добавлено - - -

Ну, Вам может быть, и незачем. А вот мне очень интересно знать, как было на самом деле. Просто такой я человек - бОльшая часть моих интересов - не связана с "практической пользой". Т.е. "не были мы ни на каком Таити, нас и здесь неплохо кормят" (С) - это не про меня.

Ну например.
Первая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".
3. Вселенной будет всё равно, когда это "облако электронов" - распадётся на отдельные "электроны".
4. Этот распад произойдет - неизбежно.
5. Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю, казнив этого человека. Например, объявить его врагом народа - и казнить.
6. Только надо убить его быстро, чтобы не мучился.
7. Впрочем, его "мучения" - это не более, чем субъективные ощущения "облака электронов". Поэтому не важно, будет он там мучиться, или не будет.
8. Однако его родные - будут беспокоиться и переживать из-за его смерти.
9. Значит, если я еще и расстреляю всех родных, то тогда точно уже никто не будет переживать.
10. Впрочем, если даже кто-то и будет переживать, то всё это тоже не имеет для меня смысла.
11. Потому что самое главное - это моё выживание. Я более приспособлен, и должен "расчищать" себя дорогу от менее приспособленных.
12. А если я не буду так делать. я сам стану менее приспособленным.

Вторая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. Я хочу его убрать, но в Библии говорится, что это нельзя делать.
3. Еще в Библии говорится, чтобы я "не собирал себе сокровищ на земле, где воры подкапывают и крадут"...
4. Наверняка, если я убью этого человека, я потом получу по шее от Бога, и не попаду в царствие небесное.
5. Вывод - лучше не убивать этого человека.

Ув. Imperor_id, простите, но от Вас не ожидал.
К чему так много слов? Я ведь просил конкретики. Пока это выглядит как попытка заболтать.
Простите, жду ответа на Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Imperor_id]

Ув. Imperor_id, простите, но от Вас не ожидал.

Это Вы зря. Меня многие мои заочные оппоненты обвиняют именно в "написании простыней"

К чему так много слов? Я ведь просил конкретики. Пока это выглядит как попытка заболтать.

Однако в данном случае - слов совсем немного. Всего 22 строчки.
Вполне можно было бы и прочитать.

Простите, жду ответа на Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

Но я не вижу, на что там необходимо отвечать. Укажите конкретный пункт, на что Вам надо, чтобы я ответил?

- - - Добавлено - - -

О! я ВСПОМНИЛ практическую пользу от ID
Уважаемый ibs. Вам не нравятся мои длинные рассуждения. Но может быть, понравятся рассуждения Паскаля?

ПАРИ ПАСКАЛЯ

Как видите, вполне практичные рассуждения.

[Людмила К-р]

Там тоже не ни какой конкретики.
Я прошу конкретного примера.
Например когда-то, при расчете пространственных систем, зачастую неизвестных оказывалось больше, чем было возможно написать уравнений. Тогда полезным бывало разместить систему на поворотной платформе (классический метод расчета такого не предусматривал), что давало еще одно уравнение и расчет удавалось провести. ID дает что-нибудь подробное?

Если дизайн - творческий, а не стихийный акт, мы можем узнать и использовать имеющиеся здесь ноу-хау. Какие проблемы?
Если варка борща - творческий акт, мы можем взять рецептуру и варить его, когда нам будет надо.
Дизайнер известен, известен механизм формирования структуры (главное звено) - запись контрусилий окружающей среды, направленных на организм, которые затем реализуются в виде адаптационных изменений.Известен механизм "поломки" (аберрации) - инциденты на генетическом траке, отождествляемые с настоящим временем, включение нерациональной и даже вредной раздражительно-ответной реакции."Разрядив" инцидент, можно устранить аберрацию - например, аутоимунные заболевания, аллергию, астму и миллион всякой всячины.

[ibs]

Это Вы зря. Меня многие мои заочные оппоненты обвиняют именно в "написании простыней"
Однако в данном случае - слов совсем немного. Всего 22 строчки.
Вполне можно было бы и прочитать.

Но я не вижу, на что там необходимо отвечать. Укажите конкретный пункт, на что Вам надо, чтобы я ответил?

- Есть практические результаты такого подхода? Или это, как всегда "советы постороннего"?
- Опять-таки, каковы практические результаты такого перпендикулярного взгляда?
- Ну и в чем дело? Что мешает провести такие эксперименты (хотя бы несколько) и получить это самое скрупулезное описание?
- А сторонникам ID кто мешает такой обзор сделать?
И далее по списку.

О! я ВСПОМНИЛ про практическую пользу от ID
Уважаемый ID. Вам не нравятся мои длинные рассуждения. Но может быть, понравятся рассуждения Паскаля?

ПАРИ ПАСКАЛЯ

Как видите, вполне практичные рассуждения

Но рассуждения и только.
Простите, но пока я вижу в ID типичные признаки лженауки:

2.1 Лженауки описывают некий непознаваемый, «скрытый» мир, обладающий той или иной одухотворенностью, божественностью, это позволяет использовать веру недалеких людей в сверхъестественное и при этом придать своему учению больше научности - это позволяет интегрировать глупое доверие и «сферу наук»
2.5 Лженаука обладает высокой универсальностью. Обычно в основе целостного учения лежит некий единый принцип, напоминающий произвольные рассуждения, вроде милогии, или единое явление вроде биоинформатики (биоэнергоиформатики), торсионных полей, от которых развивается некое учение, чуть ли не до панацеи или теории всего.
2.7. В лженауках все положения основаны на произвольных измышлениях, в виде каких-то философствований или домыслов, которые выдаются в качестве выводов, за которыми должно быть экспериментальное подтверждение. Иначе говоря, лжеученые заменяют эксперименты рассуждениями, в тех случаях, когда это недопустимо.
2.8. Лженаука развивается параллельно официальной науке, адаптируя и заимствуя из науки знания, с целью маскировки себя «научностью», именно развивается следом, то есть, именно догоняя, а не превосходя, поскольку не может достигать новых знаний.

И т.д.
Методология лженаук

[Fin1]

Если дизайн - творческий, а не стихийный акт, мы можем узнать и использовать имеющиеся здесь ноу-хау. Какие проблемы?
Если варка борща - творческий акт, мы можем взять рецептуру и варить его, когда нам будет надо.
Дизайнер известен, известен механизм формирования структуры (главное звено) - запись контрусилий окружающей среды, направленных на организм, которые затем реализуются в виде адаптационных изменений.Известен механизм "поломки" (аберрации) - инциденты на генетическом траке, отождествляемые с настоящим временем, включение нерациональной и даже вредной раздражительно-ответной реакции."Разрядив" инцидент, можно устранить аберрацию - например, аутоимунные заболевания, аллергию, астму и миллион всякой всячины.

Теперь вы в этой теме хаббардятину проповедуете, я смотрю нашли сходство хаббарда и Рухленко.

[ibs]

"Разрядив" инцидент, можно устранить аберрацию - например, аутоимунные заболевания, аллергию, астму и миллион всякой всячины.

И что мешает сторонникам ID наконец облагодетельствовать человечество, а не раздавать авансы?

[Людмила К-р]

Теперь вы в этой теме хаббардятину проповедуете, я смотрю нашли сходство хаббарда и Рухленко.

Но вы же ни черта в этом не смыслите.Сидите и помалкивайте.

- - - Добавлено - - -

И что мешает сторонникам ID наконец облагодетельствовать человечество, а не раздавать авансы?

А что мешало работать ученым в Средние века?
Официальная наука давно превратилась в религию, а ученые - в жрецов, люди, подобные вам - в адептов этой религии.Консерватизм, догматизм, бюрократизм, фанатизм, страх оказаться голыми королями, потерять бюджетные кормушки и т.д. - вот что мешает.

[Imperor_id]

- Есть практические результаты такого подхода? Или это, как всегда "советы постороннего"?
- Опять-таки, каковы практические результаты такого перпендикулярного взгляда?
- Ну и в чем дело? Что мешает провести такие эксперименты (хотя бы несколько) и получить это самое скрупулезное описание?
- А сторонникам ID кто мешает такой обзор сделать?
И далее по списку.

Так Вам, вроде бы, на всё уже отвечено. Поэтому отвечу только на два последних пункта:
1. Принятая сегодня парадигма глобального эволюционизма. Она и мешает.
2. Принятая сегодня парадигма глобального эволюционизма. Она и мешает.

Но рассуждения и только.

А что Вы хотели?
Я же Вам и написал - концепция ID имеет важнейшее мировоззренческое значение. Т.е. из концепции ТЭ - cледуют одни мировоззренческие выводы, а из концепции ID - другие.
Что Вам еще надо?
Или Вы считаете, что мировоззрение - это так, фигня на постном масле? Никакого значения для человека не имеет?

Простите, но пока я вижу в ID типичные признаки лженауки:

Нет. Это у Вас просто винегрет в голове. Т.е. всё перемешалось.
Восстановите нить беседы:
Вам - концепция ID научна и согласуется с целым комплексом наблюдаемых эмпирических фактов.
Вы - приведите пример практической пользы.
Вам - важнейшее мировоззренческое значение.
Вы - это просто рассуждения и только, следовательно, ID - ненаучна.
Здесь ошибка в том, что Вы с вопроса "научности" зачем-то перескакиваете на чисто "практическую пользу" и обратно. Зачем Вы это делаете, лично мне непонятно.