Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[John_Smith]

Имперор
- Нет большего блага для мужчины, чем скакать на коне убитого тобою мужчины и обладать женщиной убитого тобою мужчины.


Он говорил о врагах


2. И кто Вы такой, чтобы не соглашаться с этим великим человеком?


Я не знаю что там говорил и говорил ли он
Но Чингисхан, был просто руководитель, топ-менеджер


даже если они (эти инстинкты) явно невыгодны мне в той или иной ситуации?


Естественно нужно руководствоваться разумом
Хотя инстинкты, возникли закономерно и к ним нужно прислушаться
Как и вообще к эмоциям


И будем отправлять на казнь всех "недочеловеков". Как гауляйтер Белоруссии. Говорят, тоже хороший семьянин был (хотя точно не знаю)


Вот вот, что бы убивать массово нужно объявить недочеловеком или хотя бы врагом, который хочет тебя уничтожить
И бог ничего не решает, скорее наоборот он помогает нам обосновать массовые убийства mitt Got !


Ну а нет полиции (нет опасности наказания) - ведем себя, как последние сволочи, главное, чтобы нам было выгодно


О том и речь
Человек понимает в любом случае что ведет себя плохо


1. И это понимании сдерживать разумного человека
Т.е. любой человек обладает естественными правами и любой другой это понимает, даже если и нарушает их
2. людям выгодно сотрудничать -поэтому и существует общество

- - - Добавлено - - -

Имперор
На самом деле, Джон здесь лишь является ретранслятором размышлений Докинза (о "встроенной морали" и пр.). Т.е. это всё Докинз.
А про связь между моралью и "естественной вооруженностью" - это он уже Дольника начитался


Нет
О встроенной морали говорили многие этологи
В частности Лоренц
А Докинз лишь объяснил как мораль у животных совместима с дарвинизмом
Ведь на первый взгляд все должны действовать как самки гиен-то есть убивать друг друга и еще лучше съедать потом




Просто считайте, что читаете Докинза


Спасибо,конечно
Но,Докинз -гений
Так что читать нужно непосредственно автора
Хотя Докинз лишь излагает дарвинизм в самой его ортодоксальной форме

[wiolowan]

Последовательный атеизм-дарвинизм, действительно, приводит к бесчеловечным логическим заключениям. Т.е. эта концепция - античеловечна по своей сути.

--По мне, "последовательный дарвинизм" - это противоречие в терминах. Потому что дарвинизм - сродни фрейдизму и астрологии, все вместе они могут постфактум объяснить всё, что угодно, причем более чем одним способом. Дарвинизм и поведение может "разобрать" по _нужным_ полочкам - сочетанием полового, стадного, родительского инстинктов, плюс инстинкт самосохранения, плюс куча ad-hoc объяснений, противоположно направленных отборов, чем фантазительней, тем поразительней и "верифицированней"!

[Angelapocalypse]

--По мне, "последовательный дарвинизм" - это противоречие в терминах. Потому что дарвинизм - сродни фрейдизму и астрологии, все вместе они могут постфактум объяснить всё, что угодно, причем более чем одним способом. Дарвинизм и поведение может "разобрать" по _нужным_ полочкам - сочетанием полового, стадного, родительского инстинктов, плюс инстинкт самосохранения, плюс куча ad-hoc объяснений, противоположно направленных отборов, чем фантазительней, тем поразительней и "верифицированней"!

Объяснить наблюдаемое - это одно, а мировозренческое значение (в контексте которого, говорит Имперор) - это другое.

Вопрос был о пользе ID, Имперор весьма убедительно доказывает свой тезис, что креационизм/ID полезен прежде всего в мировоззренческом смысле, т.к. приводит к принципиально иным выводам, чем атеизм-дарвинизм. Что в итоге для многих людей может иметь очень важное значение.

[Rulla]

Для Imperor_id


На самом деле, Джон здесь лишь является ретранслятором размышлений Докинза (о "встроенной морали" и пр.). Т.е. это всё Докинз.
Просто считайте, что читаете Докинза.


Видите ли, Имперор, пока я читаю, как вы поняли то, что пишет Докинз.
Доставляет.

Вот из этого "клина" и родилась связь морали с вооруженностью. На самом деле, даже в рамках дарвинизма - этот тезис неверен.

Спасибо. На то, что тезис сомнителен, я обратил внимание. Но он не имеет отношения к делу в любом случае.

Потому что человек - всегда был очень хорошо вооруженным животным. Как минимум, уже 3 млн. лет. Т.е. вполне достаточно для формирования соответствующих моральных инстинктов.

Вполне, хотя они и сформировались на миллион или два лет раньше. Принципиально общественная организация людей и предлюдей не менялась со времён ранних австралопитеков до позднего палеолита. Соответственно, приспособительные механизмы к данному образу жизни должны существовать столько же.

При том, что именно в рамках дарвинизма - признаки организма (в том числе, его инстинкты) - это результат эволюции по механизму выживания более приспособленных.

Несомненно.

Но приспособленность - всегда относительна (т.е. в одних условиях признак полезен, а в других условиях - уже не полезен).

Несомненно.

Вы не представляете, Имперор, какое удовольствие беседовать с креационистом, имеющим хоть какое-то представление о биологии.

И если мой разум видит, что инстинкт толкает меня на неверные поступки (например, на спасение совершенно чужого человека) - то зачем мне (здравомыслящему атеисту-дарвинисту) подчиняться таким глупым инстинктам?

Несомненно. Можете не подчиняться.

Сознание и воля на то и даны позвоночным, чтобы они имели возможность подавлять одни инстинктивные побуждения, если они препятствуют удовлетворению других. А не долбились, подобно мухам, о стекло как заводные игрушки.

Только, видите ли, подавление любого инстинкта сопряжено с волевыми усилиями. И социальный инстинкт достаточно силён, чтобы, будучи ущемлённым, подтолкнуть особь к самоуничтожению. Неприятное и тягостное это занятие инстинкты подавлять. Так что, не совсем ясна цель мероприятия.

[Atheist]

Я то умею.

Повторять как попугай: я умею, я умею, я умею-у-у-у! ?
Но попугай считать не умеет, сколько бы он ни орал...

Я сильно подозреваю, что никакого развитого сознания у Вас нет. Вы - лишь собрание белков, жиров, углеводов и нуклеиновых кислот, которое открывает и закрывает рот, имитируя сознательную речь.

Круто! Начинается самое интересное, и я все-таки дождался кульминации!
Рухленко договорился уже до того, что он спорит до хрипоты и брызгает слюной, полемизируя с "собранием белков, жиров, углеводов и нуклеиновых кислот, которое открывает и закрывает рот, имитируя сознательную речь"

Ну как же? Чингисхан, например, приблизительно говорил так (я уже приводил выше эту фразу):
- Нет большего блага для мужчины, чем скакать на коне убитого тобою мужчины и обладать женщиной убитого тобою мужчины.
1. Почему Вы не согласны с Чингисханом?

С чем соглашаться? С враками про Чингис-хана и монголов? Врак было много, христиане Европы, подавленные ужасом перед уже близким нашествием, выдумывали и распространяли еще и не такое. Например, "доказывали", что монголы якобы каннибалы, жарят и едят своих врагов. Даже иллюстрированные книги издавали:

похоже, Рухленко пользовался подобными источниками.

Будем высокоморальны по отношению к близким родственникам. И будем отправлять на казнь всех "недочеловеков". Как гауляйтер Белоруссии. Говорят, тоже хороший семьянин был (хотя точно не знаю).

Как гауляйтер Белоруссии закончил? Не знаете? Напомнить, какой успех имела его стратегия по увеличению своих жизненных благ?

Ну так и я об этом Есть полиция (т.е. имеется опасность наказания) - ведем себя, как "законопослушные граждане". Ну а нет полиции (нет опасности наказания) - ведем себя, как последние сволочи, главное, чтобы нам было выгодно.

Вы являетесь хорошей иллюстрацией давно известной вещи: обобщая, люди обобщают свои собственные качества, распространяя их на всех.

[Angelapocalypse]

Имперор
На самом деле, Джон здесь лишь является ретранслятором размышлений Докинза (о "встроенной морали" и пр.). Т.е. это всё Докинз.
А про связь между моралью и "естественной вооруженностью" - это он уже Дольника начитался

Нет
О встроенной морали говорили многие этологи
В частности Лоренц
А Докинз лишь объяснил как мораль у животных совместима с дарвинизмом
Ведь на первый взгляд все должны действовать как самки гиен-то есть убивать друг друга и еще лучше съедать потом

Вот наблюдая подобные логические ошибки, Дэвид Юм и вывел свою "гильотину". Ни из описания поведений животных, ни из описания поведения других людей логически не выводятся содержательные предписания лично для меня. Они так делают, а мне какое для этого дело? Почему это я ДОЛЖЕН так делать или так не делать? Предписания могут быть достаточно обоснованны только чьей-то волей (моей собственной, общественной, государственной, волей Бога)

[Atheist]

Вопрос был о пользе ID, Имперор весьма убедительно доказывает свой тезис, что креационизм/ID полезен прежде всего в мировоззренческом смысле, т.к. приводит к принципиально иным выводам, чем атеизм-дарвинизм. Что в итоге для многих людей может иметь очень важное значение.

Вранье не может иметь важное значение для многих людей. А только для самих лжецов, которые пытаются получить с этого вранья свой капиталец.

[John_Smith]

Я как раз читаю сейчас детектив про серийного убийцу
Поразительное совпадение с тем, что нам говорит Имперор, как алгоритм подведения для разумного атеиста
Такой человек в детективе madman и homicidal maniac


Вот дословно


" Quite so. But if you are a sufficiently great and important person, it is necessary that you should be spared small annoyances. If a fly settles on your forehead again and again, maddening you by its tickling what do you do? You endeavour to kill that fly. You have no qualms about it. You are important the fly is not. You kill the fly and the annoyance ceases. Your action appears to you sane and justifiable. Another reason for killing a fly is if you have a strong passion for hygiene. The fly is a potential source of danger to the community the fly must go. So works the mind of the mentally deranged criminal."






Для душевнобольного преступника абсолютно нормально считать другого человек мухой, которая вам докучает садясь на ваш лоб
И одновременно такой человек может заботится о общественной гигиене и поэтому убивать мух


Имперор абсолютно также путал эгоизм и интересы общества, причудливо мешая все в кучу


Однако такой человек -mentally deranged
И место его - в сумасшедшего доме

[Atheist]

...Дэвид Юм и вывел свою "гильотину". Ни из описания поведений животных, ни из описания поведения других людей логически не выводятся содержательные предписания лично для меня. Они так делают, а мне какое для этого дело?

Совершенно верно. Именно поэтому мы НЕ обязаны убивать, грабить, насиловать... кто бы это ни делал. И кто бы нам ни велел этого делать.

И ведь как раз Рухленко и пытается "доказать", что атеисты что-то там кому-то обязаны (эволюции, в частности).
А мы, на самом деле, вовсе не обязаны подчинять свои действия -- ни эволюции, ни Богу.

Почему это я ДОЛЖЕН так делать или так не делать? Предписания могут быть достаточно обоснованны только чьей-то волей (моей собственной, общественной, государственной, волей Бога)

Для каждого выбор того или иного предписания обоснованы его собственной свободой воли, а не чьей-то посторонней волей.
Обусловленность нашего выбора посторонней волей -- так пытаются представить дело многие верующие, говорящие о необходимости исполнения воли Бога.

Тем самым они делают свой выбор: отказаться от свободы воли, передав право выбора по жизненным для них вопросам своим пастухам.

[Fin1]

--Не случайно вы в ответ на мой вопрос о ДКН стали говорить о ID

Не надо придумывать, речь шла о научности гипотезы ID, никакого вопроса про ДНК вы мне не задавали.

[Angelapocalypse]

Совершенно верно. Именно поэтому мы НЕ обязаны убивать, грабить, насиловать... кто бы это ни делал. И кто бы нам ни велел этого делать.

И ведь как раз Рухленко и пытается "доказать", что атеисты что-то там кому-то обязаны (эволюции, в частности).
А мы, на самом деле, вовсе не обязаны подчинять свои действия -- ни эволюции, ни Богу.

Atheist, у Вас как у старушки не держаться в голове тезисы оппонентов. Вам надо взять за правило перечитавать их перед ответами (иначе Imperor_id продолжит потеху над Atheistом, под дикий восторг зрительного зала )

Imperor_id, в отличие от Джона, не сделал подобной ошибки: из описаний объективного мира делать прямые или обратные предписательные выводы. Оба хода рассуждений логически обосновываются практической пользой конкретного человека в тех или иных условиях (с Творцом и без), а не каким-то поведением гиен или собачек.

Первая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".
3. Вселенной будет всё равно, когда это "облако электронов" - распадётся на отдельные "электроны".
4. Этот распад произойдет - неизбежно.
5. Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю, казнив этого человека. Например, объявить его врагом народа - и казнить.
6. Только надо убить его быстро, чтобы не мучился.
7. Впрочем, его "мучения" - это не более, чем субъективные ощущения "облака электронов". Поэтому не важно, будет он там мучиться, или не будет.
8. Однако его родные - будут беспокоиться и переживать из-за его смерти.
9. Значит, если я еще и расстреляю всех родных, то тогда точно уже никто не будет переживать.
10. Впрочем, если даже кто-то и будет переживать, то всё это тоже не имеет для меня смысла.
11. Потому что самое главное - это моё выживание. Я более приспособлен, и должен "расчищать" себя дорогу от менее приспособленных.
12. А если я не буду так делать. я сам стану менее приспособленным.

Вторая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. Я хочу его убрать, но в Библии говорится, что это нельзя делать.
3. Еще в Библии говорится, чтобы я "не собирал себе сокровищ на земле, где воры подкапывают и крадут"...
4. Наверняка, если я убью этого человека, да еще и ради "сокровищ на земле" - я потом получу по шее от Бога, и не попаду в царствие небесное.
5. Вывод - лучше не убивать этого человека.

[Кобальт]

Совершенно верно. Именно поэтому мы НЕ обязаны убивать, грабить, насиловать... кто бы это ни делал. И кто бы нам ни велел этого делать.

И ведь как раз Рухленко и пытается "доказать", что атеисты что-то там кому-то обязаны (эволюции, в частности).
А мы, на самом деле, вовсе не обязаны подчинять свои действия -- ни эволюции, ни Богу.



Для каждого выбор того или иного предписания обоснованы его собственной свободой воли, а не чьей-то посторонней волей.
Обусловленность нашего выбора посторонней волей -- так пытаются представить дело многие верующие, говорящие о необходимости исполнения воли Бога.

Тем самым они делают свой выбор: отказаться от свободы воли, передав право выбора по жизненным для них вопросам своим пастухам.

Глупости вы пишите господин Атеист, свобода выбора человека не ограничена волей Бога, Он не против того что бы вы спрыгнули с "Седьмого неба", Он только предлогает вам не забыть одеть паращют, а выбирать вам.

[Angelapocalypse]

никакого вопроса про ДНК вы мне не задавали.

Fin1, ну как же не задавал?

Сообщение от Fin1
Стыдно вам не знать основ научной методологии.

--Назовите здесь три самых важных, на ваш взгляд, критериев научности.

[Fin1]

Fin1, ну как же не задавал?

У вас со зрением плохо? Где вы здесь увидели вопрос про ДНК?

[Сергеевна]

Atheist, у Вас как у старушки не держаться в голове тезисы оппонентов. Вам надо взять за правило перечитавать их перед ответами (иначе Imperor_id продолжит потеху над Atheistом, под дикий восторг зрительного зала )

В лице А-а Все остальные потешаются над главнм массовиком затейником- империором и его верным оруженосцем- А-а