Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Да, так тоже можно рассуждать в рамках атеизма. Действительно если у меня есть суицидальные наклонности, то тогда атеизм-дарвинизм для меня - просто находка...
Так зачем тогда вся эта бессмыслица, называемая жизнью? "Суета сует и томление духа" (С)
Пулю в лоб (или петлю на шею) - вот и все дела.

Есть статистическое подтверждение. Самые высокие показатели самоубийств отмечаются у атеистов.

[Imperor_id]

Твари дрожащие, - сказал бы про таких г-н Раскольников.

Раскольников то ладно. Он ведь убил старушку всего лишь на страницах выдуманного романа.

А вот эти студенты - реального ребенка похитили и убили:
Леопольд и Лёб Википедия
Исключительно по идеологическим соображениям.

А вот если бы им (в ихнем университете) не философию Ницше читали, а "Закон Божий" (да побольше, побольше). То этого преступления бы, скорее всего, не произошло.

- - - Добавлено - - -

Кстати,чтобы не повторять ошибок Полковника (в этой же теме). Который тоже не разобравшись полез защищать эпикфейл Сергеевны и потом вынужден был со стыдом признать ошибку.

Да уж. Подбор методом полного случайного перебора 24-битного пароля за трое суток... это было нечто легендарное со стороны Сергеевной.

[John_Smith]

Имперор
Ведь что есть такое, собственно, "Я" ? Это лишь иллюзия


Иллюзия "Я" -в буддизме


Так зачем тогда вся эта бессмыслица, называемая жизнью?


Жизнь известно для чего -для передачи генов.
А для разумного существа для своего собственного существования

Т.е. атеизм-дарвинизм - это такое мировоззрение, которое предоставляет человеку максимальную свободу - хочешь, других убивай, души, вешай


Только для моральных уродов и умственно неполноценных


борись, так сказать, с менее приспособленными в свете "единственно верного учения


Явная бессмыслица
Попытка совместить эгоизм и служение Идее


Хочешь, живи только ради своего удовольствия, прибегая к любым способам, чтобы это удовольствие достичь (главное, чтобы "полиция была далеко"). И это тоже - абсолютно логично в рамках данного мировоззрения.


Нет,Имперор
Это для вас логично и приносит удовольствие
Не все люди будут отбирать хлеб у умирающего ребенка к примеру, что бы самим лишь пообедать


А хочешь - топись или прыгай с небоскреба. Ибо "окружающей Вселенной" - начихать


А Дизайнеру не чихать?


Вот такому

Что такое 9%-ная гибель при родах для дизайнера? Вид в целом - нормально плодится и размножается? Нормально. Так какие претензии?

Вот этот дизайнер, которому наплевать на гибель и гиен и кальмаров ?
Для которого все живые существа лишь статисты и страдания и смерть которых не имеет значения?


Он, вам, эгоисту, который душевно черств, за льстивую похвалу, даст бочку варенью и ящик печенья (райскую жизнь) ?


Никакой другой жизни вы не получите
Ее нет и быть не может
Все что хотел Дизайнер он уже сделал

[Rulla]

Для Imperor_id


С чего Вы это взяли? Какие у Вас есть фактические основания, чтобы так считать?

Прекрасно известные вам основания. Если некий признак вредит, то чем выше его развитие, тем ниже будет вероятность его передачи потомству.

Вы отрицаете эффективность селекции?

Мне что, на каждой странице этого форума теперь приводить те цитаты

Зачем? Разве цитаты способны опровергнуть, скажем, возможность выведения спаниелей путём отбора?

А если отбор может изменить длину ушей, ваши цитаты перевод трафика.

Вот только, к сожалению, в реальности ничего не уменьшается, и ничего не увеличивается.

Из чего вытекает, что признак не вреден и отбор направлен именно на сохранение признака. Собственно, 99% времени отбор, именно, и направлен на сохранение фенотипа.

Об этом и речь в данной ветке - о реальных (установленных) примерах эволюции какого-нибудь морфологического признака под действием именно естественного отбора. Вам известны такие примеры?

Охотно приведу их, если вы ответите на вопрос, уже заданный мною вам раньше. Что, по вашему мнению технически может не работать в механизме отбора мутаций? По каким именно причинам спаниеля нельзя вывести селекцией?

Как куда? Туда и смотрел. Чтобы женские половые органы гиен - выглядели так, как мужские половые органы (при разной анатомии).

Гениально.

Но, вот, собственно, это и делает вас посмешищем. ID не является «альтернативой» ТЭ по определению. По тому, что не только не даёт другого объяснения наблюдаемым фактам, но даже не претендует на способность что-то объяснять.

Вот только непонятно, зачем им мимикрировать под самцов, если самки пятнистых гиен - больше и сильнее этих самых самцов

Угу. И как самцы у других видов, бьются между собой за лидерство. Насмерть. Мимикрия позволяет молодым самкам оставаться в стае и не казаться при этом угрозой для старших.

А еще если учесть (и об этом я тоже здесь неоднократно упоминал) - что у других животных, где тоже есть матриархат, причем весьма жесткий...

Да. Я лично нахожу это удивительным. Какая гиенам польза от матриархата, более жесткого, чем у каких-либо других видов? Не представляю себе.

Правда, Имперор, - я не знаю, как ответить на этот вопрос. И если бы вы предложили разгадку, я бы принял вашу строну. Кроме шуток. Но то-то и оно, что вам абсолютно нечего предложить. ID никак не объясняет особенности организации гиен. И никогда никак не объяснит. И даже не ставит цель как-то объяснить наблюдаемые факты.

Так что и не будем об этом.

[Imperor_id]

Иллюзия "Я" -в буддизме

И в материализме.
Скромно напоминаю Вам, что Вы мне до сих пор еще не доказали, что Вы - не компьютерная программа, имитирующая наличие сознания и рассудка.

Жизнь известно для чего -для передачи генов.

Я об этом и говорю - жить и размножаться для того чтобы жить и размножаться. Бессмыслица. "Суета сует и томление духа".

А для разумного существа для своего собственного существования

"Суета сует и томление духа".
Пятьдесят лет чего-то всё время куда-то дергаться. А потом всё равно сдохнуть. Нет уж. Лучше сразу застрелиться.
Ну или предаваться максимальным удовольствиям эти пятьдесят лет, всеми возможными способами.

Только для моральных уродов и умственно неполноценных

А кто определяет, кто есть моральный урод, а кто не есть моральный урод? Какое-то ничтожество, именующее себя Джоном Смитом? Но чем это ничтожество лучше мухи, которую я убиваю, если она мне мешает? Ведь муха - это тоже продукт эволюции. Причем весьма неплохой продукт. А Джон Смит - пока просто не сумел побороть свои примитивные обезьяньи инстинкты. Вот ему и кажутся важными вещи, которые, на самом деле, совершенно неважны в рамках атеистическо-дарвиновского учения. Примитивные пережитки прошлого.

Явная бессмыслица
Попытка совместить эгоизм и служение Идее

В рамках атеизма-дарвинизма я имею полные логические основания совмещать эгоизм и служение идее. Эгоизм - мне просто предписывает одна книга. Называется эта книга "Эгоистичный ген". Знаете такую книгу?
А служение идее - ну так должен же я чем-то развлекаться перед тем, как умереть? Надо выбрать самую логичную идею, придающую смысл моему существованию. И самой логичной идеей в рамках моего атеистично-дарвинистского мировоззрения - является выживание более приспособленного (любыми способами).
Что может быть логичнее в рамках дарвиновского мировоззрения, чем собственно, поступать так, как предписывает данное мировоззрение?

Нет,Имперор
Это для вас логично и приносит удовольствие
Не все люди будут отбирать хлеб у умирающего ребенка к примеру, что бы самим лишь пообедать

Вы просто - слишком слабы для этого. Не можете побороть свои тупые обезьяньи инстинкты (жалость к ребенку). Вот и глупости пишете, будучи непоследовательным в рамках собственного мировоззрения.
А на самом деле - умирает ребенок - пусть умирает. Значит, он просто менее приспособлен.

А Дизайнеру не чихать?
Вот такому
Вот этот дизайнер, которому наплевать на гибель и гиен и кальмаров ?
Для которого все живые существа лишь статисты и страдания и смерть которых не имеет значения?
Он, вам, эгоисту, который душевно черств, за льстивую похвалу, даст бочку варенью и ящик печенья (райскую жизнь) ?
Никакой другой жизни вы не получите
Ее нет и быть не может
Все что хотел Дизайнер он уже сделал

Может быть и так. Но это уже другое мировоззрение. Где есть дизайнер, но этому дизайнеру - до фени судьба его созданий.
А мы сейчас обсуждаем вопрос ibs - который спрашивал, какая может быть польза, если, например, ID окажется верной, и соответственно, научная парадигма ТЭ будет заменена ID.
Вот я и показываю мировоззренческую разницу между одним из вариантов ID (библейским) и современной ТЭ.

Я вот хочу ОБРАТИТЬ вопрос ibs - на теорию эволюцию.
А КАКАЯ ПРАКТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ЭТОЙ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ?
Чисто практической пользы - вообще никакой. Какая нам разница (сейчас) произошли ли мы от шимпанзе, или, допустим, от кита?Это нам как-то СЕЙЧАС поможет в нашей практической деятельности? Нет не поможет. Потому что прошлое - уже мертво.
А вот в мировоззренческом плане - от теории эволюции - один только страшный вред. Это античеловечное учение по своей сути.
Перефразируя известное выражение, я был сказал так:
- Если бы дарвиновская теория эволюции действительно была правдой, то на эту теорию следовало бы наложить гриф "Совершенно секретно".
А не преподавать её в школах и институтах. До того, чтобы преподавать столь бесчеловечную теорию в школах и институтах - могли додуматься только полностью аморальные люди. Или просто дураки, которые "не ведают, что творят".

[John_Smith]

Для Имперор
не компьютерная программа, имитирующая наличие сознания и рассудка.


Имитировать сознание нельзя
Это объективное интеллектуальное свойство машины


Пятьдесят лет чего-то всё время куда-то дергаться. А потом всё равно сдохнуть


Купите себе поливитамины


В рамках атеизма-дарвинизма я имею полные логические основания совмещать эгоизм и служение идее


Ну да конечно быть эгоистом и одновременно альтруистом
Это- маниакальный синдром
Но, нормальные люди не могут


Не можете побороть свои тупые обезьяньи инстинкты (жалость к ребенку). Вот и глупости пишете, будучи непоследовательным в рамках собственного мировоззрения.


Нет,Имперор это ваше мировоззрение
У меня такого глупого мировоззрения нет


Да это просто истерия какая-то, обида на весь мир, а не мировозрение


научная парадигма ТЭ будет заменена ID


Никогда не будет
ID не научен

[John_Smith]

Для Имперор
Ну или предаваться максимальным удовольствиям эти пятьдесят лет, всеми возможными способами.


А нужны ли вообще удовольствия?
Ведь, эмоции, это избыточная информационная(нервная ) нагрузка
Где удовольствия там и гнев


Возьмем умирающего от голода ребенка
Несомненно (для нормальных людей ) помощь ребенку за счет своего обеда, тоже будет удовольствие
Приятно чувствовать себя хорошим человеком и цена небольшая


Но, к этому можно подойти бесстрастно чисто логически
Я разумом понимаю, что сознательное существо погибает
Я могу ему помочь и для меня это будет стоить не очень много
Так как я ценю свою жизнь, то автоматически понимаю ценность и жизни другого
К этому выводу я прихожу чисто логически, без всяких эмоций, без всяких указаний бога, общества и прямой личной выгоды

[ковип11]

Правда, Имперор, - я не знаю, как ответить на этот вопрос. И если бы вы предложили разгадку, я бы принял вашу строну. Кроме шуток. Но то-то и оно, что вам абсолютно нечего предложить. ID никак не объясняет особенности организации гиен. И никогда никак не объяснит. И даже не ставит цель как-то объяснить наблюдаемые факты.

В самом деле? А, это поможет? Мир кажется верующим устроенным разумно, потому, что во всех своих проявлениях, он системный. Но, в другом виде, он просто не может существовать. И можно более точно, эволюционный процесс основан не не на оценках и планах, некому в нём оценивать; полезно, не полезно. Достаточно?

[Rulla]

Для ковип11


В самом деле? А, это поможет? Мир кажется верующим устроенным разумно

Нет. Не поможет. Поскольку сей набор слов не содержит объяснения, в чём конкретно заключается разумность оборудования самки гиены фальшивым членом.

И можно более точно, эволюционный процесс основан не не на оценках и планах, некому в нём оценивать; полезно, не полезно.

Несомненно. То, что этот девайс самкам гиен полезен, - непосредственно наблюдаемый факт. Но если смотреть на вопрос с позиций биологии, а не религии, всё равно остаётся неясным, какая конкретно польза гиенам от матриархата столь сугубого, что следствие его становится ношение фальшивых членов.

[Imperor_id]

То, что этот девайс самкам гиен полезен, - непосредственно наблюдаемый факт.

Нет. Что Вы.
То, что этот девайс самкам гиен полезен - это непосредственно наблюдаемый бред.
А наблюдаемым фактом является то, что этот, как Вы говорите, "девайс" - приводит к 10%-ной гибели всех самок. Вот это - наблюдаемый факт. А рассуждения о "пользе этого девайса" - это бред. Или (если выражаться культурно) - пустые умственные спекуляции, не основанные ни на чем, кроме некоего учения (сидящего у Вас в голове) которое Вы почему-то считаете верным (несмотря на его противоречие наблюдаемым фактам).
Т.е. я призываю Вас называть вещи своими именами.

[Rulla]

Для Imperor_id


Нет. Что Вы.
То, что этот девайс самкам гиен полезен - это непосредственно наблюдаемый бред.

Вот, как? Очень интересно.

Тогда объясните, каким же образом, он в этом случае умудряется сохраняться на протяжении... Вы, помнится, говорили про миллионы (ил миллион лет). Это порядка миллиона поколений.

Опишите механизм стабилизирующий вредные признаки.

А наблюдаемым фактом является то, что этот, как Вы говорите, "девайс" - приводит к 10%-ной гибели всех самок.

Ну, и что? Вопрос не в том, какова вероятность гибели самки при родах, а в том, как степень мужеподобия влияет на вероятность оставить потомство. Если с членом вероятность оставить потомство, скажем, 30% (много самок погибнет по другим причинам), а без него 25% - это очень полезный признак.

То есть, ваш способ обоснования "вредности" свидетельствует или о дремучем невежестве, или о крайней недобросовестности.

[ковип11]

Нет. Не поможет. Поскольку сей набор слов не содержит объяснения, в чём конкретно заключается разумность оборудования самки гиены фальшивым членом.

Жаль, мне показалось, что вы умеете мыслить и следовательно, вам не надо разжёвывать, как ребёнку беззубому.

Несомненно. То, что этот девайс самкам гиен полезен, - непосредственно наблюдаемый факт. Но если смотреть на вопрос с позиций биологии, а не религии, всё равно остаётся неясным, какая конкретно польза гиенам от матриархата столь сугубого, что следствие его становится ношение фальшивых членов.

Для закрепления признака достаточно лозунга врачей: Не навреди!
Пожалуй, в любом, сложном, организме можно найти признаки, которые не несут функциональной нагрузки.

[Imperor_id]

Имитировать сознание нельзя
Это объективное интеллектуальное свойство машины

Ну как же нельзя, когда можно. Вот я сейчас общаюсь с некоей программой по имени Джон Смит, алгоритмы которой записаны в нейронах (нервных клетках).
Никакого сознания Джона Смита не существует. Никакой свободы воли у него - нет. Просто электро-химические сигналы бегают (соответствующим образом) по аксонам (отросткам нервных клеток). И всё.
Вот я и думаю. Стоит ли вообще тратить время на беседу с электрическими сигналами, бегающими по аксонам?

Купите себе поливитамины

А зачем?
Ведь покупка витаминов - это лишь затягивание неизбежного. Так зачем суетиться.

Ну да конечно быть эгоистом и одновременно альтруистом
Это- маниакальный синдром
Но, нормальные люди не могут

Вы что там, совсем уже?
Как раз, подавляющее большинство людей так и живет - в их поведении постоянно совмещаются эгоистические и альтруистические мотивы. Хватит уже, Джон Смит. Оторвитесь уже от Вашего кальяна.

Нет, Имперор это ваше мировоззрение

Нет, Джон. Это не моё мироззрение. Это одна из возможных логических цепочек в рамках атеистическо-дарвинистского мировоззрения.

У меня такого глупого мировоззрения нет

Почему глупого? Я же уже, вроде бы, показал Вам, что Ваше личное оценочное суждение мировоззрения других людей - не имеет никакого значения. Кому какое дело, что где-то в мире существует кучка атомов, которая считает, что она - Джон Смит? И кому какое дело, что эта кучка атомов еще недоэволюционировала до того, чтобы мыслить рационально, избавившись от наследия своего обезьяньего прошлого (инстинктов обезьяньего стада).

Да это просто истерия какая-то, обида на весь мир, а не мировозрение

Расскажите об этом Сталину. Или Гитлеру. Мне кажется, бОльшую часть времени своей жизни - они были вполне довольны и собой, и собственным мировоззрением. Которое у Гитлера, кстати, именно таким и было - последовательной реализацией: 1) очищения "человеческой природы" от деградации, 2) очищение жизненного пространства от недоэволюционировавших "низших рас" для представителей "высшей расы".
Т.е. всё строго по Дарвину.

ID не научен

Опять "халва-халва"?

[John_Smith]

О морали


1.
Технический аспект


Вообще выгода морали установлена еще Гоббсом 400 лет назад
В естественном природном состоянии согласно Гоббсу идет война всех против всех, она не выгодна, поэтому люди приходят к выводу о пользе общественного договора
Конечно, это не исключает преступления, поэтому люди придумывают полицию
Да люди совершают преступления, независимо о того что библии существуют тысячелетия
И даже более того, способствуют различным религиозным преступлениям (инквизиция, религиозные войны)
Т.о. Библия мораль никак не повышает, поэтому она нам не нужна


2. Этологи однако установили что в природе у животных уже есть мораль, определенные правила поведения, социальные инстинкты
А эволюционисты объяснили с позиции дарвинизма см Докинз Ген
Это значит что соблюдение социальных норм -выгодно для выживания


3.на мой взгляд есть еще третий, логический аспект не связанный с выгодой и эмоциями
Понимание ценности чужой жизни если ценишь свою
А если есть понимание -значит есть уже и мораль
Ведь даже нарушая моральную норму ты знаешь что преступаешь мораль
Дальше возникает цена вопроса
Сравнении своей выгоды и ушерба другого
это каждый решает сам


При этом нужно помнить что твоя жизнь тоже имеет ценность
И соблюдать свои интересы это так же морально

[Imperor_id]

Тогда объясните, каким же образом, он в этом случае умудряется сохраняться на протяжении... Вы, помнится, говорили про миллионы (ил миллион лет). Это порядка миллиона поколений.

Опишите механизм стабилизирующий вредные признаки.

Во-первых, Вам нужно - Вы и описывайте. Мне может быть вполне достаточно наблюдаемого факта такой сохранности. А если Вы склонны всё объяснять, то Вам и карты в руки.

Во-вторых, ниже я приведу несколько возможных вариантов объяснений.