Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Кобальт]

Это пишет человек, имеющий о психиатрии такое же представление, как свинья о балете.

А вы психиатр?

[Fin1]

Я психолог.

[ibs]

Есть такая христианская доктрина: не смотреть на людей, ибо они грешны и с изъянами, а все сравнивать и смотреть только на Христа, потому-что только Он совершенен.

Я об этом и говорил.

Кто вас принуждает? Разве есть какой гражданский закон обязывающий вас принять существование Творца- Дизайнера?

Но периодически такие попытки делаются. Например (чтобы далеко не ходить) Дело Шрайбер Википедия

Или вам под страхом смерти или какого-либо лишения ультимативно диктуют правила восприятия бытия творения?

Лиха беда начало.

Я вижу, что вас пытаются именно аргументированно убедить, а не просто требовать, мол "я сказал и точка..."

Ну может быть тогда вы перечислите аргументы?

[Angelapocalypse]

Правда, замечу всё же, что христианское верование в существование Творца, в отличии от атеистического верования, имеет веские здравые основания, разбираемые здесь.

Предлагаю того кто "в теме", скажем начинателя её Angelapocalypse, тезисно коротко сформулировать все эти основания представленные в теме от её начала вместе с ссылками на источники и медиаконтент.

Дорогой Сергей! В теме мы обсуждаем истинность разумного дизайна и несостоятельность его единственной полноценной альтернативы - дарвиновской теории естественного происхождения. Поскольку мы, в отличие от оппонентов, страемся быть последовательными и логичными, то давайте признаем, что дизайн сам по себе ещё не доказывает истинность Бога Библии и христианской веры, ибо дизайнером может оказаться и Аллах, и Кришна, и "разумная мать-природа" и "зеленые человечки" (менее вероятно).

Христианская вера, в отличие от атеизма обоснована разумна, логична, полезна и выгодна (как и любая истина). Самая короткая аргументация христианства производится в три шага.

1. Доказательства бытия Творца.
2. Доказательства того, что Библия внушена Творцом
3. Доказательства христианской веры на основании Библии (мнения Творца).
---------------------

Для доказательства Бога можно использовать "Калам" или научную доказательную базу ID, так как организмы несут в себе явные следы разумного проектирования. А проектирование без проектировщика не бывает.

Лично мне больше по душе простые и красивые аргументы в пользу дизайна, понятные людям без специального образования, как, например, "аргумент от павлина" нашего уважаемого Имперора:

Эстетическая целесообразность - это аналогия биологической целесообразности.
Биологическая целесообразность - это когда мы явно видим, что определенные признаки живого организма предназначены для какой-то биологической пользы. Например, мы совершенно ясно понимаем, что цель глаза - обеспечение способности видеть. Это настолько очевидно, что не оспаривается вообще никем.

Данная целесообразность может быть объяснена ДВУМЯ альтернативными способами:
1. Это продукт разумного дизайна.
2. Это результат длительной естественной эволюции в ходе естественного отбора более приспособленных.
Второе предположение в отношении глаза вполне может быть теоретически допущено, т.к. глаз - действительно полезен организму (повышает приспособленность).

И по аналогии - мы ясно видим, что целью специфической внешности павлина - является максимизация именно эстетической составляющей. У него на это направлен сразу целый комплекс признаков:



Т.е. мы наблюдаем эстетическую целесообразность.
В отличие от предыдущей целесообразности, эстетическая целесообразность может быть объяснена только одним способом:
1. Это продукт разумного дизайна.
Вторым способом (эволюцией) - эта целесообразность не может быть объяснена, ибо данный признак НЕ полезен его обладателю.

Любой кто заставит себе подумать над данным суждением, неминуемо придет к выводу о разумном дизайне надхвостья павлина. В случае с павлином эстетический дизайн - это просто наблюдамый факт.

Я так же пробую (конечно, с меньшим успехом) проработать подобное простое и очевидное для всех доказательство.

На крыльях мушки Goniurellia tridens есть рисунки животных. (малая посылка)



Все рисунки животных являются продуктом разумного дизайна. (бо́льшая посылка)
------------
Рисунки животных на крыльях мушки Goniurellia tridens являются продуктом разумного дизайна (заключение).

ИМХО, тут тоже просто. Любой, кто заставит себя задуматься над рисунками муравьев, неминуемо должен придти к выводу, что тот, кто их наносил (на генетическом уровне) должен был иметь перед собой образ муравьев. Т.е. обладать разумом. Случайные мутации и естественный отбор на эту роль не подходят.

Тому, у кого наблюдается некоторый уровень знаний, можно предложить аргументы посложнее:

В то же время для разумного дизайна (мне больше по душе более общее понятие - "искусственность") - можно построить обобщение, индукцию, железную на уровне закона Ньютона:
"Все сложные системы, особенно информационные системы, происхождение которых мы знаем - искусственного происхождения.
Мы не наблюдаем образование сложных инф. систем естественно-закономерно или естественно-случайно.
Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.
Вывод: все сложные информационные системы - искусственного происхождения".

в живой клетке на молекулярном уровне реализуются настолько сложные нанотехнологии, до которых наши (человеческие) технологии пока даже близко не приближаются. В клетке я ясно вижу сложнейшие машины и сложнейшие биохимические производственные комплексы. Более того, весь этот запредельно сложный производственный комплекс (живая клетка) - еще и обладает способностью к самовоспроизведению. Мы (люди) пока только начинаем понимать сами принципы создания самовоспроизводящихся машин. Мы только сейчас начинаем понимать (начиная с приблизительных прикидок фон Неймана) - насколько сложнее должна быть самовоспроизводящаяся машина - обычной машины. Соответственно, если нам кажутся забавными рассуждения о самозарождении экскаваторов в карьерах, или двигателей внутреннего сгорания из грязи... то насколько же нелепыми выглядят в этом свете рассуждения о самозарождении гораздо более сложных машин (способных к самовоспроизведению)?

-------------------

Ключевую роль в доказательстве христианства имеет второй шаг - доказательства богодухновенности Библии. Совсем не очевидно, что Дизайнер - это именно Бог Творец Библии. Например, Пари Паскаля, которое упоминал Имперор, не будет работать, если предварительно не доказать, что Бог Творец именно таков, каким Ему угодно было открыть о Себе в Библии.

В данной теме - http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html - я попробовал собрать имеющиеся у христиан свидетельства в пользу богодухновенности Библии.

Наконец, когда богодухновенность Библии достаточно аргументированна, то используя мнение Бога Творца показать
- истинность христианской веры;
- ложность других религий;
- бесполезность, невыгодность, глупость, безумие атеизма (вот тут уже блестяще работает пари Паскаля).

[Imperor_id]

Атеист патологически не способен признавать свои ошибки.

Мне кажется, он действительно немного с приветом.
Смотрите, он продолжает упрямо упорствовать:

...я его поймал за руку на передергивании (Рухленко объявил, что смертность при родах вообще равна 10% -- тогда как 10% это только при первых родах, а после смертность уже много меньше)

Т.е. человек либо упорно не понимает, или не хочет признать, что смертность при родах вообще уже не может быть ниже 10%, если уже при первых родах смертность составила 10%. Смертность при родах вообще - может быть теперь только больше 10%. Т.е. человек всё-так же продолжает делить, а не складывать.

Теперь если мы вспомним, о чем он тут проговаривался:
1. Что читает лекции студентам.
2. Что создал какие-то там "наработки".
...то получается, что мы имеем сомнительное удовольствие общаться с ненормальным человеком. Я представляю, чего он там "наработал", если он не может правильно применить арифметические действия. К нам такие "наработчики" периодически заглядывают. Не знаешь, как выпроводить. Этих "наработчиков" почему-то в институты особенно тянет.

[John_Smith]

Сергей-
Я нашел истинным такое логическое умозаключение:
Существует послание(письмо) всему человечеству, якобы от Бога, именуемое "Слово Бога" (Слово Божье - Библия). Существует оно давно и авторитетно.


Таких "слов бога " мириады -см мифы народов мира


Я хочу жить вечно и не хочу мучиться вечно

А миллион долларов не хотите ?Денег вам Бог не должен ?


Это желание может удовлетворить только Бог на Своих условиях.


Богу ничего от вас не может быть нужно ибо он всемогущ
Все что Бог мог и хотел дать вам-он уже дал
Эту жизнь
Никаких других жизней, лучше или хуже -не будет

[Imperor_id]

Вынужден вас разочаровать.
Я ваших лекций слушать не стану, даже если вы приплатите мне за это две сотни. Довольно и одного вашего "обзора".

Ну не хотите, так не хотите.
Тогда сами изучайте, почему генетический код (и обнаруженные в нём математические симметрии) - являются косвенным доказательством разумного дизайна, и чем отличается сам генетический код (как таковой) от "функциональности в ДНК".
И когда разберётесь, приходите обратно для обсуждения этих тем. Впрочем, после того, как разберётесь, вполне возможно, большинство претензий ко мне у Вас снимется. Возможно Вы сами начнете говорить о "свидетельствах искусственности". Особенно часто эта мысль посещает программистов, после того, как они с генетическим кодом разберутся.

[Imperor_id]

Брехня у вас. Я просил ссылки на материалы дела...

А зачем Вы их просили у меня?
Неужели Вы думаете, что мне больше нечего делать, кроме как изучать материалы судебных дел?
Про то, что данная (ложная!) цепочка переходных форм использовалась в качестве доказательства эволюции (и существования переходных форм) - эту информацию я взял вот отсюда:
Палеонтологические доказательства эволюции

Вот Вам конкретная цитата:

Упрощенная схема перехода от лопастеперых рыб к первым тетраподам. Этот рисунок использовался на "обезьяньем процессе" в Пенсильвании в 2005 г. для иллюстрации ложности заявлений креационистов об отсутствии переходных форм между рыбами и амфибиями (процесс, как известно, выиграли эволюционисты, несмотря на то, что судья Джонс, выносивший вердикт, был консерватором, сторонником Буша и очень религиозным человеком). На этой картинке еще нет тиктаалика, который был найден позже.

Что отсюда следует? Что дарвинисты "проиллюстрировали ложность заявлений креационистов об отсутствии переходных форм МЕЖДУ РЫБАМИ И АМФИБИЯМИ" - ЛОЖНЫМ ПРИМЕРОМ.
Это просто попадание в десятку Обязательно про это напишу.

Ну а Вам надо требовать "материалов судебного дела" - от авторов данной цитаты. Вот эти сомнительные субчики:

Под редакцией А.В.Маркова

Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов

2010 г.

Все сплошь доктора и кандидаты разных наук. Напишите им гневные письма. Электронные адреса Вам дать?

[Angelapocalypse]

Теперь если мы вспомним, о чем он тут проговаривался:
1. Что читает лекции студентам.
2. Что создал какие-то там "наработки".

Да? Он у меня в игноре, я его сообщения просматриваю выборочно. Помнится год назад он нам с Карби похвалялся, что у него много денег и выпивки, что у него жена, любовница (и еще одна женщина в Ростове). Что он имеет жизнь по полной (с таким счастьем и на свободе ). Из чего я понял, что он не имеет отношения к системе образования, поскольку преподаватели обычно предпочитают удовольствия более высокого уровня (т.е.интеллектуальные). И уж конечно, не настолько тупы, чтобы прилюдно хвалится своими похождениями. Считал его максимум "начальником автотранспортного цеха" (с).

...то получается, что мы имеем сомнительное удовольствие общаться с ненормальным человеком. Я представляю, чего он там "наработал", если он не может правильно применить арифметические действия. К нам такие "наработчики" периодически заглядывают. Не знаешь, как выпроводить. Этих "наработчиков" почему-то в институты особенно тянет.

Кстати, обратите внимание на участника Assez - он представился инженером, специализирующиися на аэрокосмической технике.

[Людмила К-р]

Да, форум получился огромным, но и здесь я не нашел ответа на главный вопрос: Так что же такое жизнь? Я уверен что не ответив на этот вопрос все споры просто бесполезны, биология изучает живые организмы, но ответить на вопрос почему они живые она не в состоянии и ответа на этот вопрос у нее не будет никогда.

Жизнь - взаимодействие духа и материи, через создание жизненных форм.Жизненная форма жива, если с ней взаимодействует дух.Мертва - если взаимодействие прекращается.

[Imperor_id]

Богу ничего от вас не может быть нужно ибо он всемогущ
Все что Бог мог и хотел дать вам-он уже дал
Эту жизнь
Никаких других жизней, лучше или хуже -не будет

Вы опять про Бога разглагольствуете?
Лучше пойдите, расскажите вот этим двум молодым людям о том, что человек - есть не более чем "собрание атомов и пустоты" и от червяка или обезьяны ничем не отличается. Просто результат случайности в грязной луже:
Студенты-медики снимали убийства на видео LIFE | NEWS В России
Иркутские студенты-убийцы вербовали через соцсеть - новость из рубрики Общество, актуальная информация, обсуждение новости, дискуссии на Newsland.
Им как раз таких рассуждений не хватает до окончательного формирования мировоззрения.

[Людмила К-р]

Это пишет человек, имеющий о психиатрии такое же представление, как свинья о балете.

Критерии научности: 1.внутренняя непротиворечивость теории, 2.объяснение всех имеющихся явлений 3.предсказательность.
Пункт 1: никаких теорий и критериев нет, один психиатр может поставить один диагноз, второй - другой, третий - объявить пациента здоровым.
2.Объяснений нет, только классификации различных расстройств.Пункт 3:Ни один психиатр не может предсказать дальнейшее состояние и поведение больного( разве после лоботомии и десятка ЭСТ - что тот превратится в скотину).

[ibs]

Тогда сами изучайте, почему генетический код (и обнаруженные в нём математические симметрии) - являются косвенным доказательством разумного дизайна, и чем отличается сам генетический код (как таковой) от "функциональности в ДНК".

"Уж послали, так послали" (с)

И когда разберётесь, приходите обратно для обсуждения этих тем.

Правда?
Вы точно разрешите?

Впрочем, после того, как разберётесь, вполне возможно, большинство претензий ко мне у Вас снимется.

А у меня есть к вам претензии? Я с вас двести баксов не просил.
Я просто задал вопросы, которые вы попытались заболтать, а когда не получилось ударились в амбицию и метнулись обсуждать павлиниху-дизайнера, да еще приплели какие-то цитаты из Дарвина про Дизайнера. Кстати вы их так и не привели.

Возможно Вы сами начнете говорить о "свидетельствах искусственности". Особенно часто эта мысль посещает программистов, после того, как они с генетическим кодом разберутся.

"Ну эт вряд-ли" (с)

[Angelapocalypse]

Да, форум получился огромным, но и здесь я не нашел ответа на главный вопрос: Так что же такое жизнь? Я уверен что не ответив на этот вопрос все споры просто бесполезны, биология изучает живые организмы, но ответить на вопрос почему они живые она не в состоянии и ответа на этот вопрос у нее не будет никогда.

Может данная тема поможет найти ответ -

Жизнь. Признаки живого.

[John_Smith]

Для Имперор
Т.е. человек либо упорно не понимает, или не хочет признать, что смертность при родах вообще уже не может быть ниже 10%, если уже при первых родах смертность составила 10%. Смертность при родах вообще - может быть теперь только больше 10


Атеист сказал что при 5 родах общая смертность будет 2%


Проверим
Пусть у нас N гиен
10% умирает
Всего родов 5*N
Смертность при этом 0.1*N/(5*N) равна 2%