Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[carbophos]

Кстати, как вам определение Докинза?
"
Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя"

Любопытно, каким образом можно реально включить в модель самого себя, которая содержит модель самого себя, которая содержит модель самого, и так до бесконечности...

[Atheist]

Для Атеист
Но в копире происходят весьма сложные преобразования,
В клетке тоже не совсем простые преобразования происходят
И разве важно сложно или просто, важен ведь результат...

Если мы говорим о том, что единицей информации в ДНК является нуклеотид, то детали межатомных взаимодействий остаются за кадром, вследствие дискретности. А на уровне нуклеотидов копирование является весьма простым процессом, т.к. описывается просто.

А в ксероксе процесс описывается очень большим количеством стадий:



Современные же копиры работают еще сложнее, у них экспонирование идет не на фотобарабан, а специальный сенсор (как в фотоаппарате, только линейный), который потом передает информацию на принтер. Зато можно исключить такие малонадежные устройства, как высоковольтные блоки, и т.п. Хотя в лазерном принтере многое из этого присутствует.

Это некий обобщающе-усредняющий подход.
В информатике компьютеры считаются устройствам обработки информации
И считаются не случайно
Они ее именно обрабатывают, хранят, передают и принимают информацию.

а вот электрическое реле не считается устройством обработки информации. Попробуйте сказать автослесарю, что концевое реле на двери автомобиля является устройством обработки информации, -- он оборжется. И все лишь потому что реле обрабатывает всего один бит: замкнут контакт на двери (когда она открыта) -- подано напряжение на реле - замкнуты контакты на сигнальной лампочке - лампочка горит.
А логический элемент компьютера - это триггер, триггер же работает точно так же как и реле. Кстати, первые электромеханические компьютеры имели именно реле в качестве логических элементов, я даже разбирал одну такую плату, которая работала с тактовой частотой всего примерно 10 герц Реле были очень маленькие, с ноготь большого пальца, и все группы контактов внутри были позолочены.

Чтобы дать однозначный ответ на подобные вопросы, прежде всего надо дать однозначное определение таких понятий, как свобода воли, и мышление. Пока что здесь еще нет ясности.
Наверно нужно посмотреть у св. отцов церкви
Т.е. у теологов
Потому как нейрофизиология говорит ясно - никакой свободы воли нет

Не понимаю, как можно утверждать что-то определенное, пока нет четкого определения.
А нейрофизиология утверждает лишь, насколько я знаю, что большинство решений принимается на подсознательном уровне, и, таким образом, вопрос лишь переходит на другой уровень: обладает ли подсознание свободой воли?

Если мы установили закономерности -- у нас уже появился определенный транслятор.
Однако, закономерности уже были до этого

Да, но информацией для нас является лишь интерпретация этих закономерностей тем или иным образом (не обязательно правильным, кстати)

Мозг -- очень сложная система, для ее описания удобнее ввести новые категории.
Мозг именно человека?
А мозг шимпанзе ?Мартышки ?Ежа?
Рыбы?Майского жука?
А если нет мозга но есть головные ганглии как у земляного червя?
Есть простая нервная сеть как у медузы?

Понятие информации можно применить даже к одиночному нейрону, к электромагнитному реле, и даже к выключателю питания на любом приборе. И даже к примитивному выключателю света, он передает на лампочку один бит информации, заставляя ее тоже менять свое состояние. Но смысла у термина "информация" в данном случае немного; смысла становится больше по мере усложнения системы.

Теория информации (математическая теория связи) раздел радиотехники (теория обработки сигналов), информатики, прикладной математики, аксиоматически определяющий понятие информации^[1], её свойства и устанавливающий предельные соотношения для систем передачи данных. Как и любая математическая теория, оперирует с математическими моделями, а не с реальными физическими объектами (источниками и каналами связи). Использует, главным образом, математический аппарат теории вероятностей и математической статистики.
- только в ней дано однозначное определение понятия "информация". Обратите внимание, что теория информации устанавливает предельные соотношения, т.е. работает статистически.

Т.е. информация о каком-то объекте помогает нам создать образ и форму этого объекта; но образом, как мы теперь знаем, является определенная серия электрических импульсов в мозгу.
Я так понял что душа не нужна
Но, информационное устройство должно создавать образы
Для этого обязательно нужно сознание?

Даже отражение в воде -- это тоже образ.

Кстати, как вам определение Докинза?
"Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя"

ИМХО, это просто предложение договориться, что считать сознанием, а что не считать. Ведь пока что общепринятого определения так и не существует, и многие понимают сознание кто во что горазд.

[Людмила К-р]

Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя"
Любопытно, каким образом можно реально включить в модель самого себя, которая содержит модель самого себя, которая содержит модель самого, и так до бесконечности...

Карбофос, это не определение и даже не научная беллетристика.Просто песенка..раз ступенька, два ступенька, будет лесенка...

[John_Smith]

Для Атеист

на уровне нуклеотидов копирование является весьма простым процессом, т.к. описывается прост


Да, копир сложнее, согласен
Убедили

что реле обрабатывает всего один бит


Но, один бит-тоже информация


Не понимаю, как можно утверждать что-то определенное, пока нет четкого определения.


Ну у теологов должно быть
Если кратко -свобода воли -неслучайная индетерминированность
Это даже логически противоречиво


А нейрофизиология утверждает лишь,


Что нейрон -это компаратор и работает детерминированно
А мозг состоит из таких компараторов


Но смысла у термина "информация" в данном случае немного; смысла становится больше по мере усложнения системы


Не много, согласен
Но, этот маленькие смысл поможет нам понять как возникает информация с большой буквы


ИМХО, это просто предложение договориться, что считать сознанием, а что не считать


Имхо, определение Докинза можно взять за основу
А всю психологию (и "духовность" )свести к информатике

[Санчез]

Есть Санчез, который в качестве доказательств дарвиновкой эволюции предлагает билеты к ЕГ.

Вообще-то, я не предлагал билеты к ЕГ. Я не знаю, что это такое. Я предлагал (выборочно) вопросы по ЕГЭ. Я даже (для таких, как вы) пояснил, что это - сокращение.
Не нужно сокращать сокращения.
Судя по тому, что никто из вашей братии не стал на них отвечать - я делаю вывод, что они (и вы лично) некомпетентны в данной области (по вопросам общей биологии).

[Atheist]

что реле обрабатывает всего один бит
Но, один бит-тоже информация

Конечно. Только нет смысла ради таких простых систем вводить сам термин, и создавать теорию информации.
Если возвращаться к исходному смыслу "informare=образ", то образом одного бита можно предложить черное-белое, без промежуточных серых переходов и без градаций света по полю зрения -- т.е. либо полная темнота, либо ослепительно яркий свет и все фоточувствительные клетки в полном насыщении. Можете ли Вы назвать то или другое образом?

Ну и дальше вопрос: с какого количества битов мы будем иметь образ? Правая часть беспросветно черная а левая ослепительно белая - это образ?
В общем, вопрос тот же самый, что и старый известный: с какого числа зерен у нас получится куча?

Если кратко -свобода воли -неслучайная индетерминированность
Это даже логически противоречиво

Да, тут очень много людей голову себе сломало.

А нейрофизиология утверждает лишь,
Что нейрон -это компаратор и работает детерминированно
А мозг состоит из таких компараторов

Но в этой системе случаются сбои, и вероятность сбоев тем больше, чем сложнее система. А еще в системе есть органы, исправляющие ошибки, но и они не дают 100% восстановления, и даже сами допускают собственные ошибки.

А главная особенность, имхо, состоит в том, что исправление зависит от этого самого ошибочного состояния системы на данный момент: информация восстанавливается в виде наиболее простого варианта. Хорошей иллюстрацией к этом может служить фокус со слепым пятном в глазу: если смотреть на белый лист с одинокой черной точкой так, что изображение точки попадает на слепое пятно -- мы увидим лишь чистый белый лист. Если же нарисовать прямую линию с небольшим разрывом, и смотреть так, чтобы этот разрыв попадал на пятно -- мы увидим линию без разрыва.

Ну и, потом, мне кажется, что нейроны работают не совсем точно по двоичной логике, как триггеры в компьютере, а имеют несколько больше состояний, и способны различать "нюансы". А раз так, - это значит, что Аристотелева логика их работу не очень-то описывает. К тому же, возможно, и квантовые эффекты имеют свое влияние, т.е. мозг еще и немножко квантовый компьютер.

ИМХО, это просто предложение договориться, что считать сознанием, а что не считать
Имхо, определение Докинза можно взять за основу
А всю психологию (и "духовность" )свести к информатике

Возможно, предложение Докинза можно уточнить и улучшить, но я уверен, что у нас просто нет альтернативы такому подходу.
Религии себя уже полностью дискредитировали к настоящему времени (да даже еще тыщу лет назад): верующие в разных богов не способны договориться друг с другом даже по относительно простым вопросам. Наука же являет собой противоположность этому, потому что ученые всегда рано или поздно договариваются, и приводят свои взгляды к общему знаменателю.

[Sigert]

Наука же являет собой противоположность этому: ученые всегда рано или поздно договариваются, и приводят свои взгляды к общему знаменателю.

Чушь.
Просто носители старых взглядов умирают, а у тех кто приходит им на смену, взгляды уже новые.

[Atheist]

Чушь.
Просто носители старых взглядов умирают, а у тех кто приходит им на смену, взгляды уже новые.

Это не универсальный механизм, гораздо чаще все-таки ученые не настолько консервативны, чтобы не воспринимать новые факты и теории.

А динозавры, которые не способны адаптироваться, и поэтому вымирают, не оставив потомства -- они есть и среди ученых, конечно же. Но обычно это люди, уже обремененные возрастом и заслугами, которые в силу снижения жизненного тонуса не способны уже впрыгнуть в трамвай, свернувший на новое направление. Тем более, если они уже лелеяли себя мыслью о том, что они-то внесли окончательную твердую точку в свою науку, и после них в ней не осталось белых пятен.
Как показывает история науки, отторжение обычно носит психологический характер.

Но все эти нюансы не меняют сути моего утверждения: ученые приводят свои взгляды к общему знаменателю, -- как биосистема приспосабливается к изменению климатических условий (хотя отдельные виды при этом вымирают, конечно же).

[Sigert]

А динозавры, которые не способны адаптироваться, и поэтому вымирают, не оставив потомства -- они есть и среди ученых, конечно же. Но обычно это люди, уже обремененные возрастом и заслугами, которые в силу снижения жизненного тонуса не способны уже впрыгнуть в трамвай, свернувший на новое направление.

Такие люди обычно те кто уже невосприимчив к методу кнута и пряника. Ведь если тем кто считает что красное это зеленое дают конфетку, а тем кто продолжает утверждать что красное это красное дают по пятой точке, то многие станут - заметьте, искренне - считать, что красное это зеленое.

Как показывает история науки, отторжение обычно носит психологический характер.

Ваше отторжение факта воскресения Христова - оно тоже носит психологический характер? Давно считала так.

[ковип11]

Ну и, потом, мне кажется, что нейроны работают не совсем точно по двоичной логике, как триггеры в компьютере, а имеют несколько больше состояний, и способны различать "нюансы". А раз так, - это значит, что Аристотелева логика их работу не очень-то описывает. К тому же, возможно, и квантовые эффекты имеют свое влияние, т.е. мозг еще и немножко квантовый компьютер.

Лучшее собрание сочинений на эту тему, - здесь. Все о мозге

[Atheist]

Такие люди обычно те кто уже невосприимчив к методу кнута и пряника. Ведь если тем кто считает что красное это зеленое дают конфетку, а тем кто продолжает утверждать что красное это красное дают по пятой точке, то многие станут - заметьте, искренне - считать, что красное это зеленое.

Не надо выдавать науку за религию. Хотя подобные моменты и случаются, но в науке они не являются определяющими, в отличие от религии. Как раз в любой религии "дают по пятой точке", в средние века христиане в Европе делали это с особой жестокостью.
Если бы в науке было бы хотя бы слабое подобие таких отношений, то наука никогда не заняла бы настоящее свое положение в обществе, и не потеснила бы религию, которая еще 100 лет назад довлела буквально над всеми сторонами общественной жизни.

Ваше отторжение факта воскресения Христова - оно тоже носит психологический характер? Давно считала так.

Факт? Где этот факт?
Свидетельства т.н. "очевидцев" не имеют веса, т.к. даже если принять, что они все написали искренне -- апостолы все равно не были свидетелями казни, потому что сидели, спрятавшись под лавки, и не высовывали носа; и даже хоронить своего учителя не пошли.
А вот те, кто Иисуса хоронили (Иосиф Аримафейский и Никодим), -- потом каким-то "чудесным" образом вдруг исчезли из Евангелий, бесследно испарились просто, ни одного упоминания об их дальнейшей жизни нет. Как-то очень странно отнеслись апостолы к тем, кто выпросил тело их учителя у палачей, и похоронил как положено. По-моему, это вполне убедительно говорит кое о чем...

Если говорить о свидетельствах очевидцев, то в настоящее время живут десятки тысяч (может быть, даже сотни тысяч) людей, готовых клятвенно засвидетельствовать, что Сатья Саи Баба является живым воплощением Бога, и что он являл великие чудеса. Т.е. современный вариант Иисуса Христа.
Он -- Бог?

[Assez]

Чушь.
Просто носители старых взглядов умирают, а у тех кто приходит им на смену, взгляды уже новые.

Вы б хоть разобрались в истории развития наук, что ли. Большую часть ложных теорий вроде, скажем, теории флогистона, опровергли при жизни множества их рьяных сторонников.

[Lesia:)]

Глупому Рухленко невдомек, что он только что признал то, что формУлки на его картинке -- бессмысленны, потому что НЕ ОПИСЫВАЮТ те фигуры, которые якобы им соответствуют! Вы, очевидно, привыкли изображать наукообразие и пускать пыль в глаза -- но не привыкли, когда вас уличают в невежестве.

Милый Atheist, рискуя ввязаться в бессмысленную дискуссию с Вами, все же позволю себе напомнить уважаемому Вам, как однажды в споре со мной Вы сетовали о засилии формализма в современной математике... Но все у Вас как-то шиворот-навыворот... Там, где нужна строгость, Вы говорите об интуитивных размышлениях, там, где Вам просто предоставляют упрощенную модель и не претендуют на абсолютную строгость, Вы ко всему придираетесь... И все это двуличие - ради себя любимого, чтобы типа выиграть спор...

[Sigert]

Не надо выдавать науку за религию. Хотя подобные моменты и случаются, но в науке они не являются определяющими, в отличие от религии.

Да ну? Вы, наверно, не работаете в сфере науки, раз не понимаете, какое влияние на взгляды ученого оказывает финансирование и угрозы лишения оного?

Если бы в науке было бы хотя бы слабое подобие таких отношений, то наука никогда не заняла бы настоящее свое положение в обществе,

В настоящее время наука отвечает интересам правящих классов лучше чем религия. Но так будет не всегда.

и не потеснила бы религию, которая еще 100 лет назад довлела буквально над всеми сторонами общественной жизни.

А теперь не то что религию вытесняют из общества, но и верующих тоже. Мы как бы становимся иррелевантными. Но так, опять же, будет не всегда.

Факт? Где этот факт?
Свидетельства т.н. "очевидцев" не имеют веса, т.к. даже если принять, что все написанное ими истинно -- апостолы все равно не были свидетелями казни, потому что сидели, спрятавшись под лавки, и не высовывали носа; и даже хоронить своего учителя не пошли.
А вот те, кто Иисуса хоронили, -- потом каким-то "чудесным" образом вдруг исчезли из Евангелий, бесследно испарились просто. Как-то очень странно отнеслись апостолы к тем, кто выпросил Иисуса у палачей, и похоронил как положено. По-моему, это вполне убедительно говорит кое о чем...

Эх, ничего Вы не понимаете... А мне хотелось бы чтоб Вы поняли, потому что если Вы поймете за секунду после того как неудачно дюльфернетесь со скалы - будет уже слишком поздно...

- - - Добавлено - - -

Вы б хоть разобрались в истории развития наук, что ли. Большую часть ложных теорий вроде, скажем, теории флогистона, опровергли при жизни множества их рьяных сторонников.

Вы, наверно, верите в старые сказки о "романтике открытий" и ученых, дежурящих 25 часов в сутки возле синхрофазотрона?

[Владимир П.]

Любое изменение генетического состава популяции, - эволюционный процесс. Наблюдаемый, фиксируемый и верифицируемый факт.

Вы сознательно врете или по недееспособности отвечать за слова?

- - - Добавлено - - -

Сказал некто Atheist, многократно уличенный в глупости.

Мягко сказано - в глупости...