Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Не тупите. А как по-вашему, получается сама цепочка? Это вам не "боинг на свалке", ведь, правда же? Ведь синтез ДНК не происходит просто в "бульоне" из нуклеотидов, ага?

Вот именно. Если последовательность нуклеотидов зависит от химических свойств, как Вы легкомысленно заявили, то должны сами собой лепиться в бульоне и воспроизводить таблицу.

Но от химических свойств зависит только сцепление. А последовательность нуклеотидов зависит от биосинтеза (транскрипции). То есть задана машиной. Точно так же как и в принтере. Сцепление букв с бумагой определяется химическими свойствами бумаги и краски, а последовательность букв (например в первой главе Бытия) задана дизайнерской программой.

При этом для разных Штирлицов и инфа может оказаться абсолютно разной.

Аналогия Руллы некоректна, потому что отсутствует аналог реализации смысла в конкретной биоформе. Чертежи на заводе - вот более корректная аналогия.

[John_Smith]

Для Атеист
Во всяком случае, кривизна его не постоянна, и заметно меняется вблизи гравитирующих объектов

В близи таких объектов искривляется пространство-время

[Atheist]

Именно так.
Когда ТО обделалась с массами далеких галактик, взяли и придумали темную материю.

Во-первых, ТО не обделалась. Во-вторых, совсем не с массами далеких галактик.
В-третьих, очень советую вам сначала разобраться в вопросе самостоятельно, а потом уже выносить категорические суждения.

Вообще, меня раньше удивляли представления очень многих верующих о науке, воображающих себе, что в науке якобы все устроено так же как и в религии, якобы какие-то пророки изрекают нерушимые догмы (которые позже якобы освящаются, а сами пророки якобы объявляются святыми), а остальные ученые затем молятся на пророков науки и свято исполняют их заповеди .
Теперь это меня уже не удивляет, после долгого общения на настоящем форуме я убедился, насколько сильно догматизировано и шаблонно мышление большинства верующих.

Только в науке совсем не так, нет для ученого большего счастья, как найти хотя бы какие-то неточности в уже устоявшейся картине мира.
А темная материя (да еще и энергия) - это именно уточнение картины мира в рамках ТО, а не ее опровержение.
Термины эти означают лишь, что есть наблюдаемый факт, но этому факту полного объяснения, в общем-то, нет. Поэтому и употреблен эпитет "темная".

- - - Добавлено - - -

Для Атеист
Во всяком случае, кривизна его не постоянна, и заметно меняется вблизи гравитирующих объектов

В близи таких объектов искривляется пространство-время

Да, конечно, пространство и время неразрывно сцеплены в единый континуум. Поэтому изменения в одном неизбежно отражаются и на другом. Просто речь в данном случае была лишь о пространственной кривизне, поэтому я и ограничился упоминанием лишь пространства.

[Angelapocalypse]

Для Angelapocalypse
Ну а в чем проблемы? И ID-исследователи достигли между собой подобной договоренности.

Проблем несколько. От вашего уговора ID не стал доказуемым, и не обрёл способность объяснять факты. Понятно, что с вашей точки зрения дизайн в доказательствах не нуждается.

С моей т.з. любое утверждение нуждается в доказательствах, логических, эмпирических, экспериментальных.

И цель мероприятия отнюдь не в объяснении фактов, а в обосновании необходимости Дизайнера

Рулла все о своем. Сам придумал, сам и бредит.

Но и здесь парадокс: вам-то эту необходимость обосновывать не нужно, а в глазах прочих не имеющая предсказательной силы гипотеза что-либо обосновывать и объяснять не в состоянии.

Какая именно гипотеза? Уточните. Есть много ID-гипотез и все они объясняют, способны предсказывать и экспериментально-проверяемы (хотя бы потенциально).

Когда биологи научатся понимать (а не только читать) содержание генетических программ, как генотип переходит в фенотип - тогда ID может быть фальсифицирован.

Никогда не сможет.

Сможет. Тогда могут быть явно очерчены границы изменчивости (внутривидовой и скрытой). И экспериментально может быть показано, что никакой эволюции за границы изменчивости быть не может, а могут быть только флуктуации внутри этих границ (запрограммированные или случайные)

Только временное непонимание того, как генотип переходит в фенотип позволяет дарвинистам подсовывать свою эволюцию (этого "God of the gaps") в наблюдаемые примеры, причем даже в те, в которых физически не может действовать механизм СМ+ЕО. Когда будет понято содержание геномов, сделать это будет невозможно.

Если Бухатор станет утверждать, что "клапан cecal" возник у итальянские ящериц под действием ЕО, то Имперор просто откроет "карту генотипа" и покажет, что ои уже имелись у предковых ящериц в скрытой форме, причем вместе с регуляторными генами, которые при изменении среды, автоматически "включили" определенный комплекс адаптивных изменений. Что это было дизайнерское решение. Подобно тому, как у марсохода при определенных условиях "включается" механическая лапа.

Проблема не в развитии науки, а в вашем нежелании (понятном) как-либо ограничить Дизайнера. Он может всё, и его мотивы, как и его средства, вы отказываетесь обсуждать.

Доказательства самого дизайна не требуют привлечения никаких мотивов Дизайнера.

Чтобы констатировать сам факт, что египетские пирамиды - продукт дизайна, ученому не требуется знание мотивов их строителей, гробницы ли это, стартовые системы "для запуска душ в рай" или системы для сбора "космической энергии". А вот чтобы объяснить какое-нибудь конкретное отверстие в пирамиде, необходимо привлечь дизайнерский мотив - это для вентиляции, для освещения, или для выхода души умершего.

Доказательство самого факта дизайна организмов не требует привлечения никаких мотивов Дизайнера. Дизайн доказывается на основании наличия в них генетической информации и неупрощаемо-сложных прозводственных комплексов, способных к самовоспроизведению. А вот для того, чтобы объяснить надхвостье павлина, Имперору уже необходимо дополнительно привлечь дизайнерский мотив - максимизация эстетической составляющей.

Вы здесь намеренно пытаетесь смешать совершенно разные гипотезы, выдвинутые в рамках ID для объяснения разных наблюдаемых явлений.

Это не позволяет и никогда не позволит сформулировать критерий опровержимости, - то есть указать, какие факты были бы необъяснимы в рамках концепции ID.

Называйте конкретную гипотезу- я Вам назову опровергающие факты и путь экспериментальной проверки.

Но любые суждения о целесообразности (с точки зрения Дизайнера) будут высосаны из пальца.

Повторяйте как мантру перед портретом Дарвина, перемеживая поклонами. 100 раз утром и 100 раз вечером. Может поможет.

Эволюция по Дарвину и так является теорией. То есть, объяснением фактов, истинность которого доказана экспериментально.

- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Заранее спасибо.

[Людмила К-р]

Когда ТО обделалась с массами далеких галактик, взяли и придумали темную материю.
Детка - её не придумали, она всегда была. Её просто до поры до времени не замечали, точно так же как реликтовое излучение, например... - ага?!

Ага.
Когда ученые еще думали-гадали, моя мать уже шила из нее юбки.

- - - Добавлено - - -

Только в науке совсем не так, нет для ученого большего счастья, как найти хотя бы какие-то неточности в уже устоявшейся картине мира.

Если исследователь в своем открытии выйдет за пределы официальных теорий и парадигм, его задушат, затопчут, объявят священную войну.За теплые места, авторитет, власть, куски бюджетного пирога.Все эти РАНы давно превратились в научную инквизицию, в подобие откормленного борова, разлегшегося на пути научного прогресса.

[Assez]

- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Заранее спасибо.

Опыты Г. Шапошникова с тлями.

[Людмила К-р]

Опыты Г. Шапошникова с тлями.

Тли эволюционировали в бегемотов?

[Atheist]

Чтобы констатировать сам факт, что египетские пирамиды - продукт дизайна, ученому не требуется знание мотивов их строителей, гробницы ли это, стартовые системы "для запуска душ в рай" или системы для сбора "космической энергии". А вот чтобы объяснить какое-нибудь конкретное отверстие в пирамиде, необходимо привлечь дизайнерский мотив - это для вентиляции, для освещения, или для выхода души умершего.

Согласно этой своей "логике" наш Апокалиптичный Ангел может так же уверенно "доказать", что подобные пирамиды в Каппадокии являются целиком продуктами ID:



Ибо наличие отверстий ясно говорит о дизайнерской мотивации: "для вентиляции, для освещения, или для выхода..."

Доказательство самого факта дизайна организмов не требует привлечения никаких мотивов Дизайнера. Дизайн доказывается на основании наличия в них генетической информации и неупрощаемо-сложных прозводственных комплексов, способных к самовоспроизведению.

Не продемонстрировано ни одного(!) примера неупрощаемой системы. Но зато подобные мифические объекты активно используются креационистами для "доказательства" существования другого еще более мифического объекта -- Дизайнера

Например, излюбленный их пример "неупрощаемой системы" -- глаз, на самом деле является непрерывно упрощаемым без потери своей функциональности, а лишь со столь же непрерывным ее уменьшением, что было убедительно показано. Но многие креационисты до сих пор упорно держатся за этот пример, доказывая лишь свой непробиваемый фанатизм.

А вот для того, чтобы объяснить надхвостье павлина, Имперору уже необходимо дополнительно привлечь дизайнерский мотив - максимизация эстетической составляющей.

О мотивах Дизайнера рассказать может только сам Дизайнер, больше никто.
Все раЗсуждения Рухленко об этом останутся лишь ковырянием в носу, и крысиный хвост может с тем же успехом претендовать на "максимизацию эстетической составляющей", поскольку эстетические предпочтения Дизайнера являются исключительно продуктом фантазии Рухленко и прочих креационистов, которые просто примитивно переносят свои качества на Дизайнера, и не более того.

- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

(подсвечено мной)
Уже приводили, например, ящериц, изолированных на маленьком острове. Там ясно было написано, что новоявленные изменения ранее у данного вида не регистрировались. Что непонятно-то?
Рухленко на это промычал лишь, что у других(!) видов подобные особенности наблюдались, и что у описанного вида надо очень тщательно искать.
Вот и гадай после этого, что это такое -- беспросветная глупость или бессовестная демагогия креационистов.

[karston]

По поводу догматов, и видения во всем замысла. сегодня наткнулся на фильм с интересным экспериментом Деррен Браун: Страх и вера. (2 серии / 2013) Discovery. » Документальные фильмы онлайн

[Atheist]

Когда ТО обделалась с массами далеких галактик, взяли и придумали темную материю.
Детка - её не придумали, она всегда была. Её просто до поры до времени не замечали, точно так же как реликтовое излучение, например... - ага?!

Ага.
Когда ученые еще думали-гадали, моя мать уже шила из нее юбки.

ну... если у вас понимание темной материи -- на таком уровне... с вами все ясно:
вы являетесь еще одной яркой иллюстрацией выраженной четкой корреляции между научным невежеством и религиозным фанатизмом.

Если исследователь в своем открытии выйдет за пределы официальных теорий и парадигм, его задушат, затопчут, объявят священную войну.

Это вы просто фриков от науки наслушались, одолеваемых комплексом гениальности.
За пределы "официальных" теорий выходят постоянно, а иначе, как вы думаете, наука развивается-то?
Я сам в одном эксперименте впервые наблюдал нечто, что не предсказывалось в теоретических работах, и даже были утверждения обратного характера. Но ничего страшного не случилось, теоретики просто уточнили свои расчеты, и выяснили, что некоторые их пренебрежения были неправомерны. А я спокойно защитил диссертацию, в которую, естественно, были включены и мои "выходящие за пределы официальных теорий" результаты.
И ничего необычного в этом нет. Без пренебрежений чем-либо просто невозможно количественно описать сложные системы, даже минимально сложные (хотя бы даже звездную систему всего с двумя планетами).

За теплые места, авторитет, власть, куски бюджетного пирога. Все эти РАНы давно превратились в научную инквизицию, в подобие откормленного борова, разлегшегося на пути научного прогресса.

Это, конечно же, есть.
Любая бюрократическая организация имеет тенденцию рано или поздно эволюционировать в чисто паразитическую.

Правда, насчет инквизиции -- это вы сильно перебрали, сейчас никого не сжигают. А вот громче всех орут о том, что с ними якобы расправилась инквизиция -- ровно такие же, просто которым не повезло в том, чтобы присосаться к бюджетным денежкам.

Увы, в Российской науке ситуация довольно печальная: есть совершенно явные фрики, которые получают отлуп от бюджетной кормушки по причине их абсолютно очевидной несостоятельности, и есть менее явные фрики, которые научились красиво и убедительно писать проекты и отчеты; ведь денежки распределяют бюрократы, а они мало понимают в существе вопроса. К сожалению, ученых, дающих реальную научную продукцию -- в России осталось очень мало.



- - - Добавлено - - -

Тли эволюционировали в бегемотов?

Вам нравится являть из себя образчик невежества и мракобесия? Ну что ж, это ваше право.
Только подумайте о том, что вы этим самым разрушаете основания собственной же позиции в глазах окружающих. Впрочем, возможно, что вы -- т.н. "тонкий тролль", и именно в этом и состоит ваша истинная цель.

[Полковник]

С моей т.з. любое утверждение нуждается в доказательствах, логических, эмпирических, экспериментальных.
...
Заранее спасибо.

Вообще-то эмпирические и экспериментальные - это масло масляное. А логическое рассуждение - доказательством не является само по себе, в его основе всегда лежат исходные посылки, которые вообще-то просто обязаны быть эмпирическими. А выводы из логического рассуждения, тоже обязаны быть проверяемы той-же самой эмпирикой.
Поэтому просто логика, не подкреплённая эмпирикой - есть не что иное, как бла-бла-бла...

Но от химических свойств зависит только сцепление. А последовательность нуклеотидов зависит от биосинтеза (транскрипции). То есть задана машиной. Точно так же как и в принтере. Сцепление букв с бумагой определяется химическими свойствами бумаги и краски, а последовательность букв (например в первой главе Бытия) задана дизайнерской программой.

Ррррр.... Ну по кой фиг такой вывод-то???
Почему это вдруг сцепление букв(в принтере) с бумагой(хотя это конечно не совсем точно - но сойдёт) определяется химическими свойствами краски и бумаги а последовательность букв вдруг задаётся какой-то там программой, написанной какам-то там дизайнером?

Ведь точно известно, что этот "принтер" может печатать вообще любые последовательности. И печатает - кто-ж ему помешает-то? Чо попало "на вход" то и будет напечатано... с равным успехом хоть раковая опухоль, хоть печёнка, хоть мошонка...(в рифму пришлось)

Аналогия Руллы некоректна, потому что отсутствует аналог реализации смысла в конкретной биоформе. Чертежи на заводе - вот более корректная аналогия.

Чего это? Смысл - это к субъекту. А нет субъекта и смысла никакого нету, кроме действия законов сохранения(но это никакой не смысл), которые действуют объективно(все утюги падают одинаково), и независимо от Штирлица...

Для Полковник
У Евклидова пространства три метрики - длина, ширина, высота.

Еще есть кривизна

Кривизна Гаусса Википедия

А... вон вы о чём...
Ну ладно, как я уже сказал - отношение периметра квадрата к его диагонали - одинаково для абсолютно любого квадрата. С этим не спорим?
И каким-же образом это постоянство, задаётся кривизной пространства???

Ы?

Мне реально интересен этот вопрос... Конечно если вас не сильно затруднит...

От свойств пространства не зависит. Зависит от свойств тел
Свойств формы тел
А формы тел это часть пространства

Форма тела определяется системой/объектом, который это тело и представляет. То есть физическими законами, которые вообще-то, статичны.

Оно?

Если исследователь в своем открытии выйдет за пределы официальных теорий и парадигм, его задушат, затопчут, объявят священную войну.За теплые места, авторитет, власть, куски бюджетного пирога.Все эти РАНы давно превратились в научную инквизицию, в подобие откормленного борова, разлегшегося на пути научного прогресса.

Ага. И если бы не это, то мы бы все уже жрали зимой Марсианские яблоки!

.

[Angelapocalypse]

Опыты Г. Шапошникова с тлями.

адаптация к новому кормовому растению и потеря способности жить на старом кормовом растении - это морфологические изменения? Может Вам надо сначала вчитаться в просьбу к Рулле (и всем дарвинистам) внимательнее?

[Полковник]

Может Вам надо сначала вчитаться в просьбу к Рулле (и всем дарвинистам) внимательнее?

А может вам самим надо уже определиться - что именно вы хотите?

"Ты скажи, ты скажи - чо те надо, чо надо?
Может дам, может дам, чо ты хоооошь..."

.

[Германец]

А может вам самим надо уже определиться - что именно вы хотите?

"Ты скажи, ты скажи - чо те надо, чо надо?
Может дам, может дам, чо ты хоооошь..."

.

Челк до дрожи желает пропихнуть ИД-бред в науку. Да такой дрожи, шо сам верит в свой успех.

Так что Вы помочь ему ничем не сможете. Ну разве шо денег на таблеточки от депрэссии дать.

[carbophos]

Челк до дрожи желает пропихнуть ИД-бред в науку. Да такой дрожи, шо сам верит в свой успех.

Так что Вы помочь ему ничем не сможете. Ну разве шо денег на таблеточки от депрэссии дать.

А Вы бы вместо спама и флуда подискутировали бы с реальным ученым- биологом, опровергли бы его аргументы, привели бы свои доводы... Вы же вроде тоже ученый или такой же ученый как Полковник? Это Вам не по кирхам шастать и немцам голову морочить...
Тут Империором уже предложено масса вопросов, на которой у атеистической команды нет ответов...