Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Alex Shevchenko]

В таком случае, предлагаю назвать - наблюдаемую изменчивость детей от родителей - термином "наноэволюция".

Если Вы полагаете, что при каждом рождении ребенка, происходит направленное изменение генофонда популяции человека, - пожалуйста. Называйте.

[Германец]

Если Вы полагаете, что при каждом рождении ребенка, происходит направленное изменение генофонда популяции человека, - пожалуйста. Называйте.

Блин, назвать рекомбинацию аллелей некой "наноэволюцией", это надо уметь.

[Кобальт]

Блин, назвать рекомбинацию аллелей некой "наноэволюцией", это надо уметь.

Толи еще будет.

[Alex Shevchenko]

что аминокислоты сами по себе соединяются хаотически. На что Германец отреагировала, что это бред. Видимо, Германец считает, что аминокислоты сами собой соединяются между собой упорядоченно?

Вы не поверете - таки да! В ходе трансляции рибосомные rРНК и ферменты осуществляют образование пептидной связи, затем обеспечивают транспорт через рибосому с последующим отсоединением от tРНК. И все это в строго определенной последовательности.

[Atheist]

А зачем Вы приплели "снижение общей рождаемости"? Почему тогда уж, не заговорили, например, о погоде? Или о рыбалке? Какое отношение все эти вещи имели к исходному заявленному тезису?

Потому что вы говорили о смертности при родах, не уточняя при этом, что 10% -- это только у первородков, и трагически заламывали при этом руки.
Вот я и обратил внимание читателей на то, что это очень даже разные вещи, и это вовсе даже не общая рождаемость, которая в разы меньше.

Понятное дело, вам было не выгодно обсуждение этого нюанса, поэтому вы и кинулись во все тяжкие, чтобы меня дискредитировать, не гнушаясь при этом и самым грязным паскудством.

У Вас сколько троек в зачетке?

Опять пенисометрия? Вам сколько лет, мальчик?
Вам будет легче пережить свой позор, если вы узнаете, что вас умыл с математикой остепененный человек? Ну так утешьтесь, степень у меня есть, и как раз в физ-мат науках.

И вот это еще - к чему? К дождю?

Нет, это просто уточнение к вашему жульничеству. Которое потихоньку вылезает наружу, потому что вопрос проясняется.

Ну конечно, Вы же должны что-нибудь срочно наболтать, чтобы не выглядеть тупым троллем, занимающимся не обсуждением аргументов, а их замыливанием.

Замыливанием аргументов занимаетесь именно вы. И конечно, Вы же должны что-нибудь срочно наболтать, чтобы не выглядеть тупым троллем

Опять сказал тупой Atheist.

Опять сказал очень озабоченный своим изрядно подмоченным реноме Рухленко

Теперь он придрался к картинке. Это так трагично. КардиоиДА и эллипсоиДА не совпадает с (ах!!!) с реальным рисунком на на перьях павлина.

А, до вас так и не дошло еще, что никакого эллипсоида (тем более эллипсоиДЫ) на картинке не может быть -- в принципе,
да хоть бы ваш "Дизайнер" даже треснул от усердия, стараясь нарисовать эллипсоид на плоском пере павлиньего хвоста!

Глупому Атеисту невдомек, что строго математический рисунок - нарисовать проще, чем неправильный. Потому что нужно специально описывать (где-то в генетической программе) все имеющиеся отклонения.

Глупому Рухленко невдомек, что он только что признал то, что формУлки на его картинке -- бессмысленны, потому что НЕ ОПИСЫВАЮТ те фигуры, которые якобы им соответствуют! Вы, очевидно, привыкли изображать наукообразие и пускать пыль в глаза -- но не привыкли, когда вас уличают в невежестве.

Но поскольку зачетка Атеиста испещрена тройками (я в этом просто уверен) - он не понимает даже самых очевидных вещей.

Мде... а уровень интеллекта у вас еще находится в прыщаво-подростковом возрасте -- вам обязательно цацками надо померяться.
Вы-то свою "цацку" вытащили на свет, а когда над нею стали потешаться -- потребовали, чтобы другие тоже вам показали. Ну не все же эксгибиционисты, вроде вас (возможно, что вы не по своей воле своей цацкой тут трясете, вашу цацку вытащил на обозрение и оборжание ваш адепт А-а -- и, наверное, даже вашего разрешения не спросил?)




- - - Добавлено - - -

--Да, это глупость. Реальная смертность при родах будет ВЫШЕ 10%: из 100 самок 10 умрет при первых родах ...

О, и wiolowan тоже считать не умеет! -- совершенно явная закономерность среди креационистов!
Ну ладно, я вижу, что вы не осилили тот мой несложный подсчет, давайте я вам посчитаю иначе. Возьмем для простоты популяцию, в которой самки, выжившие после первых родов, дальше не умирают, пока не принесут 5 пометов, и пусть они приносят пометы в каждый сезон, не пропуская ни одного. Пусть в популяции 10 первородящих самок, и одна из них умирает при родах. Тогда второродящих самок (и третье- , и т.д.) -- будет только по 9.
Итого в один сезон рожает всего 46 самок: 10 в первый раз, и по 9 самок во второй, третий, четвертый и пятый разы. И из них умирает лишь одна -- т.е. процент смертности равен 1/46*100% = 2.17%

...и еще несколько - при последующих.

Вы бы лучше прочли внимательно то, о чем беретесь судить, -- не выглядели бы так смешно и глупо.
Обсуждалась упрощенная модель с 10% смертности только при первых родах. Поскольку смертность при последующих родах уже пренебрежимо мала по сравнению с первородками -- ею и пренебрегалось. Дело ведь в данном случае не в том, насколько именно точно модель описывает реальность, а в принципиальных ошибках при расчетах, и явных передергиваниях.

Если же вы хотите говорить про большую близость к реальности -- надо говорить и о том, что процент смертности у первородков, вообще говоря, примерно 9%. И для расчетов надо называть конкретную реальную цифру смертности при последующих родах. Впрочем, конкретные цифры опасны, потому что оппоненты на конкретике как раз и могут с легкостью показать невежество "расчетчиков" навроде вас и Рухленко.

Но мотивация вашей попытки замазать суть вопроса -- жульничество Имперора -- совершенно понятна.

Похоже, товарищ вообще не понимает семантику текста - он уже стал про рождаемость говорить.

Научились сыпать умными словами, да? "Не понимает семантику текста" -- наверное, подобные выражения внушают уважение впечатлительным дамочкам?
А вот если бы вы -- понимали "семантику текста" (то бишь, прочитанное), -- то до вас бы дошло, что говорить о рождаемости начал именно Рухленко, а не я. И именно он и пытался этим самым отвлечь от обсуждения смертности.
Так что вы поймали на "непонимании" за руку Рухленко, а вовсе не меня.

Смысла дискутировать тут нет - в любом случае всё похоронится по 200 страницами трепа о том, что информации реально не существует.

Сказать об информации что-то толковое может лишь тот, кто может хотя бы приблизительно считать количество информации в той или иной системе. Рухленко считать не умеет, что и было продемонстрировано.
Поэтому ему смысла дискутировать тут нет -- его "квалификацию" просто оборжут, и всё

[John_Smith]

Для Полковник
По моему разумению субъект занимается приёмом обработкой и дальнейшей передачей сигнала


Обязательно передача?
А если прием сигнала и выполнение определенных действий ?


Для Имперор
в этой теме АА просил привести строго установленные примеры эволюционных изменений


Вы как всегда путаете себя и остальной мир
Для вас это не строго установленные примеры-а для разумных людей вполне строгие


P.s. Кстати, Джон Смит. Я вот не очень разбираюсь в ленточных червях


Увы, но почему считаете возможным опровергать биологию


а какой, собственно, из ленточных червей - нормальный
А то мне все время, почему-то, "ненормальные" ленточные черви припоминаются.


У меня нет слова "нормальных" и ленточных
А есть обычных, т.е. не паразитов
А почему кстати дизайнер любит червей-паразитов?
Получается порядочного червя с фонарем не отыскать
У дизайнера были какие-то садистские наклонности

[John_Smith]

Для Атеист
можно сравнить их с пишущими машинками


Скорее похоже на копир
На вход полается экземпляр, а на выходе его копия


Нам удобно обобщать описание работы компьютера, используя концепцию информации.


А почему нам удобно использовать концепцию информации если компьютер ее не обрабатывает ?


Компьютер, как любая машина, предназначен выдавать совершенно однозначный результат в ответ на определенное воздействие на него.


Вы хотите сказать что человек обладает свободой воли, а компьютер нет ?
А может ли компьютер мыслить ?
Или эта железяка никогда не сможет этого делать?


Точно так же можно утверждать, что пишущая машинка "распознает" нажатие на определенную клавишу, и "транслирует" это нажатие в определенный символ.


Тут не нужно ничего распознавать -изначально нажимаются разные клавиши


Вот именно. Само понятие "информация" имеет смысл лишь в том случае, если есть система шифратор-дешифратор, а так же обязательно ТРАНСЛЯТОР


Однако, мы все равно установили закономерности
Словарь(набор иероглифов)
Субединицы -графемы
Стандартные линии


Чем больше у нас текстов тем больше мы установим закономерностей
Т.е. частоту иероглифов в текстах
Их сочетаемость и т.п.




Так что говорить о том, что в ДНК содержится информация для рибосомы можно, но смысла в этом мало


Просто непонятно как может информация появится тогда у человека
У него в мозгу тоже происходят химические реакции
А вот если у человека есть душа -тогда понятно
Если есть душа -значит есть и смысл и обработка информации
А если бездушная машина то нет и информации

[Imperor_id]

Если Вы полагаете, что при каждом рождении ребенка, происходит направленное изменение генофонда популяции человека, - пожалуйста. Называйте.

А при чем тут "направленное изменение генофонда популяции"?
Я же уже сказал, что именно подразумеваю под новым (вводимым мной) термином - "наноэволюция". Ладно, еще раз:
- Наноэволюция - это наблюдаемый факт отличия детей от их родителей.

Вы вообще следите за мыслью собеседника? Понимаете, что я говорю?

- - - Добавлено - - -

Блин, назвать рекомбинацию аллелей некой "наноэволюцией", это надо уметь.

А что Вам не нравится? Мой термин - хочу ввожу, хочу нет.
Кто-то ведь уже ввел термин микроэволюция - для наблюдаемого процесса колебаний внутривидовой изменчивости.
А я вот теперь еще решил назвать обыкновенную изменчивость (детей от родителей) - наноэволюцией. Это запрещено?
Тем более, для этого имеются некоторые основания. Я встречаю уже далеко не первого глубоко верующего дарвиниста, который мне на полном серьезе говорил, что уже сам по себе факт отличия детей от их родителей уже является достаточным доказательством эволюции.
Т.е. "эволюция - это факт" (из червя в человека) - уже просто потому, что дети отличаются от родителей...
Поэтому я считаю вводимый мной термин - "наноэволюция" - весьма удачным.

P.s. Да, и кстати, не только "рекомбинация аллелей". Вы забыли о мутациях, уважаемый "германский генетик".

[Imperor_id]

Вы не поверете - таки да! В ходе трансляции рибосомные rРНК и ферменты осуществляют образование пептидной связи, затем обеспечивают транспорт через рибосому с последующим отсоединением от tРНК. И все это в строго определенной последовательности.

Уважаемый Алексей. Вы удручающе невнимательны.
Контекст разговора как раз и был о том, что сами собой - аминокислоты соединяются только хаотически (например, при нагревании с одновременным удалением воды).
И чтобы заставить аминокислоты соединяться НЕ хаотически, а только с помощью пептидных связей, да еще и только L-изомеров аминокислот, да еще и в строго определенной последовательности... для всего этого нужны (вот именно!)специальные молекулярные машины (рибосомы, ферменты и вообще весь набор дополнительных вещей, необходимых для производства белка). Т.е. нужны нанотехнологии. Причем такого продвинутого уровня, о котором нам (людям) пока приходится только мечтать.

А вот Германец - не согласилась с этими тезисами. У неё аминокислоты - и так (сами собой) прекрасно соединяются (отнюдь не хаотически). Что и говорить, Нобелевская премия прямо-таки пульсирует в руках Германца.

- - - Добавлено - - -

У меня нет слова "нормальных" и ленточных
А есть обычных, т.е. не паразитов

Так я и прошу привести Вас пример ленточного червя, который бы НЕ БЫЛ паразитом. Заранее спасибо.

А почему кстати дизайнер любит червей-паразитов?
Получается порядочного червя с фонарем не отыскать

Ну почему же? В природе - огромное число червей НЕ ведут паразитический образ жизни. Например, очень многие плоские, круглые и кольчатые черви. Просто огромное число червей - "честно зарабатывают" себе на жизнь. Почему Вас так заклинило именно на паразитических червях, например, на (обсуждаемых) ленточных?

[Людмила К-р]

А вот Германец - не согласилась с этими тезисами. У неё аминокислоты - и так (сами собой) прекрасно соединяются (отнюдь не хаотически). Что и говорить, Нобелевская премия прямо-таки пульсирует в руках Германца.

Так это же ядро их религии - материя уже содержит в себе некий замысел и самостоятельно справляется со сложными операциями, организуется, творит и усложняется, т.с.
Удивительно, как пирожки еще автоматом не стряпаются.

[Imperor_id]

Вообще, чтО ты тут делаешь? Ищешь контраргументы? Хоть что-то нашел?

Ну, Бухатор здесь всё-таки представил ссылку на исследование по "жукам, которые вдруг решили полететь". И это исследование для меня оказалось очень кстати (прямо "все карты в руки"). Но больше пока ничего полезного вот уже как страниц пятьдесят Слишком большая потеря времени. Т.е. ты прав. Закругляюсь.
Как раз "окно" на работе закончилось.

[Atheist]

Для Атеист
можно сравнить их с пишущими машинками

Скорее похоже на копир
На вход полается экземпляр, а на выходе его копия

Только в смысле, что копир выдает достаточно точную копию оригинала. Но в копире происходят весьма сложные преобразования, от входа до выхода, с множеством промежуточных форм, этих форм значительно больше, чем при копировании генетической информации.

Нам удобно обобщать описание работы компьютера, используя концепцию информации.
А почему нам удобно использовать концепцию информации если компьютер ее не обрабатывает ?

Это некий обобщающе-усредняющий подход. При описании процессов в сложных системах очень часто употребляют подобные методы, используя в расчетах общие интегральные характеристики.

Компьютер, как любая машина, предназначен выдавать совершенно однозначный результат в ответ на определенное воздействие на него.
Вы хотите сказать что человек обладает свободой воли, а компьютер нет ?
А может ли компьютер мыслить ?
Или эта железяка никогда не сможет этого делать?

Чтобы дать однозначный ответ на подобные вопросы, прежде всего надо дать однозначное определение таких понятий, как свобода воли, и мышление. Пока что здесь еще нет ясности.
Участники настоящей дискуссии, как Вы наблюдали, не могут дать даже однозначного определения биологического вида.

Точно так же можно утверждать, что пишущая машинка "распознает" нажатие на определенную клавишу, и "транслирует" это нажатие в определенный символ.
Тут не нужно ничего распознавать -изначально нажимаются разные клавиши

Здесь лишь разница в способе описания. Если мы понимаем механизм работы устройства, и знаем, что процессы в нем очень простые (как в пищущей машинке, в устройстве которой разберется и ребенок) -- то и "распознавать ничего не нужно". Если же мы нажимаем клавиши в России, а соответствующий текст печатается где-то в Бразилии -- то уже "распознавать нужно".
А вся разница в том, что связи во втором случае становятся сложнее и многочисленнее, и происходит множество преобразований воздействий из одной формы в другую -- тогда уже однозначно удобнее описать эти процессы с употреблением понятия "информация", и описывать сбои в работе этой цепочки связей как потерю информации -- отвлекаясь даже от того, в каком именно месте цепочки произошел сбой.
Дальше возникает вопрос, а как компенсировать эти сбои наиболее экономичным способом, а для этого приходится развивать целую теорию по "работе над ошибками", т.е. теорию информации.

Вот именно. Само понятие "информация" имеет смысл лишь в том случае, если есть система шифратор-дешифратор, а так же обязательно ТРАНСЛЯТОР
Однако, мы все равно установили закономерности
Словарь(набор иероглифов)
Субединицы -графемы
Стандартные линии
Чем больше у нас текстов тем больше мы установим закономерностей
Т.е. частоту иероглифов в текстах
Их сочетаемость и т.п.

Если мы установили закономерности -- у нас уже появился определенный транслятор.
Правда, транслировать он может совсем в другое, а вовсе не в то, что было заложено изначально. Кстати, мозг очень часто именно так и работает.

Так что говорить о том, что в ДНК содержится информация для рибосомы можно, но смысла в этом мало
Просто непонятно как может информация появится тогда у человека
У него в мозгу тоже происходят химические реакции

Мозг -- очень сложная система, для ее описания удобнее ввести новые категории.

А вот если у человека есть душа -тогда понятно
Если есть душа -значит есть и смысл и обработка информации
А если бездушная машина то нет и информации

Само понятие "информация" восходит к "informare", т.е. «придавать вид, форму», а далее -- к «обучать; мыслить, воображать» -- т.е. так же придавать форму образам в сознании. Т.е. информация о каком-то объекте помогает нам создать образ и форму этого объекта; но образом, как мы теперь знаем, является определенная серия электрических импульсов в мозгу.

[Alex Shevchenko]

Я же уже сказал, что именно подразумеваю под новым (вводимым мной) термином - "наноэволюция". Ладно, еще раз:
- Наноэволюция - это наблюдаемый факт отличия детей от их родителей.

Я же говорю - пожалуйста. Называйте.

Вы вообще следите за мыслью собеседника? Понимаете, что я говорю?

Естественно. Вы, как было отмечено выше, предлагаете рекомбинацию аллелей (изменчивость), называть "наноэволюцией". Ведь Вы полагаете, что наблюдаемый факт отличия детей от их родителей и изменение генетического состава популяции - это одно и тоже. Не так ли?

[John_Smith]

Для Имерор
Так я и прошу привести Вас пример ленточного червя, который бы НЕ БЫЛ паразитом. Заранее спасибо.


Так ленточные черви это не тип, а класс, хотя и паразитический, специализированный
Например есть ресничные черви
Многие плоские черви паразиты, но есть и хищники и фитофаги, комменсалы


природе - огромное число червей НЕ ведут паразитический образ жизни. Например, очень многие плоские, круглые и кольчатые черви. Просто огромное число червей - "честно зарабатывают" себе на жизнь. Почему Вас так заклинило именно на паразитических червях, например, на (обсуждаемых) ленточных?


Вы меня путаете с Санчесом
Но, понятен интересен интерес интересен именно к паразитам
Ведь многие говоря что Дизайнер всех очень любит
да и все мы едим суши и бифштекс с кровью

[John_Smith]

Для Атеист
Но в копире происходят весьма сложные преобразования,


В клетке тоже не совсем простые преобразования происходят
И разве важно сложно или просто, важен ведь результат...


Это некий обобщающе-усредняющий подход.


В информатике компьютеры считаются устройствам обработки информации
И считаются не случайно
Они ее именно обрабатывают, хранят, передают и принимают информацию.


Чтобы дать однозначный ответ на подобные вопросы, прежде всего надо дать однозначное определение таких понятий, как свобода воли, и мышление. Пока что здесь еще нет ясности.


Наверно нужно посмотреть у св. отцов церкви
Т.е. у теологов
Потому как нейрофизиология говорит ясно -никакой свободы воли нет


Если мы установили закономерности -- у нас уже появился определенный транслятор.


Однако, закономерности уже были до этого


Мозг -- очень сложная система, для ее описания удобнее ввести новые категории.


Мозг именно человека?
А мозг шимпанзе ?Мартышки ?Ежа?
Рыбы?Майского жука?
А если нет мозга но есть головные ганглии как у земляного червя?
Есть простая нервная сеть как у медузы?


Т.е. информация о каком-то объекте помогает нам создать образ и форму этого объекта; но образом, как мы теперь знаем, является определенная серия электрических импульсов в мозгу.


Я так понял что душа не нужна
Но, информационное устройство должно создавать образы
Для этого обязательно нужно сознание ?


Кстати, как вам определение Докинза?
"
Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя"