Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • John_Smith
    Завсегдатай

    • 16 May 2013
    • 606

    #1141
    Творчество у человека происходит путем проб и ошибок, как дарвиновская эволюция

    Г.Альтшуллер
    "Алгоритм изобретения"
    "
    Что можно сказать о путях, которыми шел изобретатель?
    Некоторые особенности сразу бросаются в глаза. Поиски велись, в сущности, наугад. Или, как говорят психологи, методом «проб и ошибок». Возникала идея: «А если сделать так?» Затем следовала ее теоретическая или практическая проверка. Одна идея оказывалась неудачной, выдвигалась вторая, третья
    От точки, которую мы назовем «Задача», изобретатель должен попасть в точку «Решение». Где именно находится этаточка, заранее, конечно, неизвестно. Изобретатель создает определенную поисковую концепцию ПК, т. е. выбирает направление поисков («И я задумал решить задачу с помощью маятника»). Начинаются «броски» в выбранном направлении (они условно обозначены стрелками): «А если попробовать так?» А потом становится ясно, что неправильна вся поисковая концепция - поиски идут не в том направлении («В конце концов пришел к заключению, что от маятников надо отказаться»). Изобретатель возвращается к задаче, выдвигает новую поисковую концепцию («Тогда возникла мысль осуществить намотку провода с помощью сжатого воздуха») и начинает новую серию «бросков»."
    "В практике количество попыток обычно намного больше, чем изображено на схеме. Егоров говорит о трехстах модификациях одной только первой модели станка, вообще же при поисках решения методом «проб и ошибок» количество попыток очень велико. Требуются тысячи, иногда и десятки тысяч «а если?», чтобы нащупать удачное решение.
    И еще одна очень важная особенность. На схеме стрелки расположены гуще в направлении, противоположном «Решению». Это, конечно, не случайно. Дело в том, что пробы не так хаотичны, как кажется на первый взгляд. Приступая к поискам, изобретатель опирается на свой предыдущий опыт. Егоров однажды уже создал станок для намотки телефонных дросселей, и при решении новой задачи мысль сначала неизбежно шла в привычном направлении: нужна - как и в прошлый раз - шпуля, но она должна быть очень тонкой; заменим ее иглой, т. е. той же шпулей, но без запаса провода.
    В сущности, безуспешность почти всех попыток вызвана стремлением так или иначе использовать иглу. Эта первоначальная тенденциозность показана на схеме «вектором инерции» ВИ, выходящим из точки «Задача» и направленным в сторону от «Решения». Большим шагом вперед была мысль, что от иглы нужно вообще отказаться"
    "1 В творческом, а не в юридическом (патентном) понимании.
    Разницу между уровнями (на стадии Г) можно охарактеризовать так: на первом уровне число проб и ошибок, необходимых среднему инженеру для отыскания решения, измеряется единицами, на втором уровне-десятками, на третье^ - сотнями, на четвертом - тысячами и.десятками тысяч, на пятом-сотнями тысяч, миллионами. На верхних ступенях пятого уровня пробы молено продолжать до бесконечности, поскольку среди «спрятанных» решений еще нет нужных (нет открытий, которые позволили бы рецшть данную изобретательскую задачу),
    Психологи довольно точно,разобрались в механизме мыщления на первом и втором уровнях (поскольку этог механизм, на отличается от.^творческого мышления)., идет перебор вариантов, негодные варианты отбрасыва-юхея, каждый отброшенной вариант проясняет задачу, перестраивая ее условия.
    Трудности для традиционной психологии возникают^ при раскрытия уедавдзмд творчества на более высоких уровнях. Теоретически число подлежащих перебору вариантов очень велико, но не вызывает никаких сомнений, что изобретатель не перебирает их все подряд, а каким-то образом сужает число проб и ошибок: из Г00000 возможных проб изобретатель эвристически выделяет «участок», скажем, со 100 пробами Решающее значение имеет механизм этого выделения, дальше действует обычный перебор.
    Вся эвристика (в значительной Мере и психология творческого мышления) построена на надежде выявить механизм перехода от 100000 вариантов к 100 Эксперименты в этом направлении столь же стары, как и сама эвристика И столь же безрезультатны.
    Ошибочно исходное положение Никаких эвристических механизмов перехода от «большого поискового поля» (сотни тысяч попыток) к «малому, но нужному участку» (сотни попыток) ие существует Хотя задачу, требующую 100 000 проб, изобретатель действительно решает всего 100 пробами
    Кажущееся противоречие объясняется тем, что психологи рассматривают действия одного человека, а задачи высших уровней решаются последовательными усилиями многих людей.
    Представим себе, что клад спрятан в поле площадью 100 000 м2. В течение нескольких поколений последовательно на поле работали 1000 человек. Каждый вел раскопки на участке в 200 м 2 (участки часто перекрывают друг друга). Постепенно выяснились области, где бесполезно копать, но все равно там копали Наконец появляется 1001-й искатель. Он уже знает, где заведомо не надо копать - за полвека это выяснили его предшественники. Он выбирает некопаный участок - и находит клад. Тут появляется психолог: «Скажите, как вам удалось найти клад с такого небольшого числа попыток?» А ведь все просто: остальные участки были раскопаны, полувековая работа сузила громадное поисковое поле до скромного участка."
    Я слава Богу атеист
    Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
    Если Бога нет-то все позволено (с)
    Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)

    Комментарий

    • John_Smith
      Завсегдатай

      • 16 May 2013
      • 606

      #1142
      Являются ли живые организмы действительно сложными машинами?
      Организмы состоят из отдельных клеток
      Не трудно заметить что все типы клеток суть модификация свойств клетки которые уже присутствуют в ней
      Так, клетки могут двигаться -мышечные клетки
      Могут вырабатывать твёрдые вещества -клетки твердых тканей
      Могут принимать и передавать вещества через мембрану -нервные клетки
      Могут вырабатывать вещества -экзо и эндокринные органы
      Мембраны клеток реагируют на различные воздействия -клетки органов чувств


      Вобщем, все типы клеток получаются довольно просто как модификация свойств клетки, свойств которые уже присутствуют в клетке в той или иной степени.


      Возникает вопрос, но сложны ли сами органы построенные из клеток?
      Нет, так как органы во многом есть просто сумма клеток
      Поэтому функции органов просто повторяют функции клеток
      Может сокращаться мышечная клетка -сокращается мышца
      Клетка прочна -орган прочен (т.е. твердая деталь)
      Поглощает/выделяет вещество -орган поглощает/выделяет
      Я слава Богу атеист
      Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
      Если Бога нет-то все позволено (с)
      Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)

      Комментарий

      • Imperor_id
        Участник

        • 31 December 2012
        • 361

        #1143
        Сообщение от John_Smith
        Правильно
        Поэтому нужно смотреть на всю совокупность признаков, а не какой-то один
        Ген, который дает вредный признак но и дает так же и положительный
        И если положительного больше-ген будет накапливаться в популяции
        Вот это и называется - гадание на кофейной гуще.
        Т.е. описание крайне общими фразами - по типу "И будет тебе казенный дом". А пользователь дальше сам подставляет под эту фразу гадателя, что там ему попадётся - ЗАГС или Тюрьма (или институт, или ЖЭК). И когда такое "предсказание" сбывается - гадатель говорит пользователю - ну вот видите, моё гадание на кофейной гуще - является единственно верной научной теорией. Приходите ко мне, я Вам еще и не то объясню!

        Это опровержение теории Дарвина
        Наоборот подтверждение, хотя и косвенное, так как трудно ожидать совершенства от машин созданных методом обязательных постепенных изменений
        Такое ощущение, что это невменяемый человек пишет. Ему говорят - здесь имело место ухудшение (!) приспособленности. А человек в ответ говорит о подтверждении (!) эволюции по механизму выживания более (!) приспособленных.

        На самом деле, парадокс с половыми органами гиен, без сомнения, считается (среди специалистов) биологической загадкой. В рамках современной ТЭ, совершенно непонятно, зачем было переходить от уже имевшихся сравнительно безопасных органов размножения к крайне травмоопасным (гибель 10% самок). Выдвигалось несколько (довольно слабых) конкретных гипотез, почему у гиен могли развиться подобные органы. Эти гипотезы уже были эмпирически проверены, и уже провалились. Поэтому данная загадка так и осталась "висеть" на современной теоретической биологии.

        Предположим если заменим один ген, то получим и положительный и вредный признак, но положительного больше
        Еще раз. Это гадание на кофейной гуще. Так не делается. А делается так:
        1. В конкретном таксоне имеется конкретный признак, приводящий к гибели 10% самок (во время первых родов).
        2. В ближайших таксонах - этого признака не имеется, и 10%-ной гибели самок (во время первых родов) - тоже не наблюдается.
        3. Вы говорите о возможности антагонистической плейотропии. Ок. Пусть будет так. Но это пока - совершенно общие рассуждения (гадание на кофейной гуще). Для того, чтобы Ваши гадания на кофейной гуще стали научной гипотезой - Вы должны озвучить нечто более конкретное - например, какой конкретно признак, сцепленный с обсуждаемым (вредным) - является настолько полезным, что закрепился в популяции вместе с вредным. И почему ничего этого не наблюдается в ближайших таксонах.
        4. После этого Вы должны проверить свою гипотезу.
        Вот тогда это будет наука. А то что Вы тут делаете - очень напоминает бормотания (заклинания) шамана, который сошел с ума на почве теории эволюции.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Atheist
        Вообще-то, неуменьшаемая сложность, - это когда при удалении из системы ЛЮБОГО(!) ее элемента она ПОЛНОСТЬЮ(!) теряет свою функциональность.

        Комментарий

        • Imperor_id
          Участник

          • 31 December 2012
          • 361

          #1144
          Сообщение от Сергеевна
          Можно ли, что нибудь упростить в этой системе, что бы она осталась рабочей?
          Можно. Можно намотать меньшее количество витков на катушку, у вас сдвинется диапазон и чувствительность.

          Сергеевна, как всегда, в своём репертуаре. Сплошные передергивания и ошибки.

          Ей говорят, если убрать катушку, система не будет работать... А Сергеевна отвечает:
          - "Неправда! В катушке можно намотать меньшее количество витков".

          Ей говорят, если убрать оперативную память из компьютера, компьютер не запустится... А Сергеевна отвечает:
          - "Неправда! В оперативной памяти могут быть сбойные участки, но компьютер с ними запустится..."

          Ей говорят, что многие системы - избыточны, потому что имеют дополнительные детали, выполняющие дополнительные функции. Например, принтер в компьютере - печатает. Однако есть жизненно важные части, без которых система точно не заработает (например, материнская плата, блок питания, процессор, оперативная память)... А Сергеевна отвечает:
          - "Неправда! Если мы ВМЕСТО КОМПЬЮТЕРА возьмем БУХГАЛТЕРСКИЕ СЧЕТЫ, то там ничего этого нет, но бухгалтерские счеты прекрасно работают..."
          (т.е. идет вообще подмена одного устройства - другим устройством)

          И т.д. Это просто что-то с чем-то.

          Комментарий

          • Imperor_id
            Участник

            • 31 December 2012
            • 361

            #1145
            Сообщение от Atheist
            А вы когда-нибудь видели экскаватор на Луне?
            Это ж вы предложили к обсуждению то, что теперь называете сказками.
            А что не так с этим предположением? Разве оно не идет в рамках современного эволюционизма?
            Почему я не могу предположить, что мы - не единственная разумная цивилизация во Вселенной, ЕСЛИ Вы считаете, что жизнь на Земле - зародилась в результате естественных процессов, и при этом - планета Земля, это лишь одна из планет, вращающаяся вокруг рядовой звезды (под названием Солнце), и этих звезд - сотни миллиардов только в Нашей Галактике, а таких галактик в нашей Вселенной - 300 миллиардов.
            Итак, почему, исходя из всего этого, я не могу предположить наличие (где-нибудь) "лунных экскаваторов", НЕ созданных людьми?

            И вот если Джон Смит где-нибудь встретит такой экскаватор, то он (по его собственным словам) предположит... самозарождение (!) этого экскаватора из какой-то простой детальки.
            Что и говорить, это просто вееричное признание Джона Смита. После него даже не знаешь, как поступить. То ли поставить Джона Смита в игнор, а то ли еще и по телефону 03 позвонить на всякий случай.

            Комментарий

            • Angelapocalypse
              Христианин

              • 26 August 2010
              • 1939

              #1146
              Сообщение от Atheist
              Вот:
              Это крот, дубина.
              Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

              В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

              Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

              Комментарий

              • John_Smith
                Завсегдатай

                • 16 May 2013
                • 606

                #1147
                Для Imperor_id


                Ему говорят - здесь имело место ухудшение (!) приспособленности.


                Неправда
                Вы говорите о плохом признаке, который выделили произвольно, совершенно не говоря как это признак коррелирует с другими
                Приспособленность потомков не может быть хуже
                Но, можно найти массу вредных признаков(тем более что сам по себе признак вещь субъективная)


                Вы говорите о возможности антагонистической плейотропии. Ок. Пусть будет так. Но это пока - совершенно общие рассуждения (гадание на кофейной гуще)


                И у вас общие


                И вот если Джон Смит где-нибудь встретит такой экскаватор, то он (по его собственным словам) предположит... самозарождение (!) этого экскаватора из какой-то простой детальки.

                Я сказал прямо противоположное
                Я слава Богу атеист
                Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
                Если Бога нет-то все позволено (с)
                Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)

                Комментарий

                • Angelapocalypse
                  Христианин

                  • 26 August 2010
                  • 1939

                  #1148
                  Сообщение от John_Smith
                  Творчество у человека происходит путем проб и ошибок, как дарвиновская эволюция
                  Дарвиновская эволюция (как постулируется) происходит без участия разума. Все Ваши примеры некорректны.

                  Последний раз редактировалось igor_ua; 18 May 2013, 06:02 AM.
                  Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                  В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                  Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                  Комментарий

                  • Imperor_id
                    Участник

                    • 31 December 2012
                    • 361

                    #1149
                    Сообщение от Atheist
                    Вот:


                    Правда, этот экскаватор не из металла и пластика, но кто доказал, что самовоспроизводящиеся системы принципиально возможны лишь на белковой основе?
                    Это Вы к чему? Я ведь спрашивал - наблюдалось ли в природе самоусложнение экскаваторов (о котором нам рассказывал чуть выше Джон Смит).
                    Вы зачем мне в ответ крота привели?

                    Неужели Вы наблюдали в природе самоусложнение кротов?
                    Вы сколько лет вообще живёте на свете?
                    И кстати (раз уж мы начали об этом говорить):
                    Не могли бы Вы привести КОНКРЕТНЫЙ строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака, произошедший именно в процессе случайных мутаций и отбора (о которых Вы говорите).

                    Во-вторых, Ваши идеи далеко не оригинальны. Вот, читайте об экскаваторе "Медведка":
                    О том, какими способами хорошая наука побеждает плохую науку

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от John_Smith
                    Неправда
                    Вы говорите о плохом признаке, который выделили произвольно, совершенно не говоря как это признак коррелирует с другими
                    Да никак не коррелирует. Почему он должен коррелировать то? У ближайших таксонов - никаких таких "корреляций" не наблюдается. А там разница (в геномах) - считанные проценты.
                    Так о каких "корреляциях" Вы говорите? О выуженных из Вашего воображения? Ну так если Вы выудили их из Вашего воображения, то Вам и доказывать существование этих корреляций. Но в принципе, Вы можете этого уже не делать. Несколько "корреляций" уже было предложено в данном случае в качестве гипотез. И эти гипотезы были уже проверены. И уже успешно провалились. Так что можете даже не напрягаться.

                    Приспособленность потомков не может быть хуже
                    Ну как же не может? Раньше гиены не рождали через клитор (в рамках Вашей теории эволюции), и поэтому не умирали от болевого шока и инфекций. А теперь рождают через клитор, и 10% гиен - умирают от первых родов (а у выживших - 50% потомства погибает во время первых родов). В этом и заключается ухудшение приспособленности. Неужели Вам непонятны даже столь прозрачные примеры?

                    Комментарий

                    • John_Smith
                      Завсегдатай

                      • 16 May 2013
                      • 606

                      #1150
                      Для Angelapocalypse

                      Дарвиновская эволюция (как постулируется) происходит без участия разума. Все Ваши примеры некорректны


                      При естественном отборе естественные машины создаются сами для себя, а при искусственном-для других, поэтому в этом случае нужен разум другого, что бы оценить насколько машина эффективна для него
                      Я слава Богу атеист
                      Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
                      Если Бога нет-то все позволено (с)
                      Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)

                      Комментарий

                      • Imperor_id
                        Участник

                        • 31 December 2012
                        • 361

                        #1151
                        Сообщение от John_Smith
                        При естественном отборе естественные машины создаются сами для себя, а при искусственном-для других, поэтому в этом случае нужен разум другого, что бы оценить насколько машина эффективна для него
                        Не могли бы Вы привести КОНКРЕТНЫЙ строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака, произошедший именно в процессе случайных мутаций и отбора (о которых Вы говорите).
                        Заранее спасибо.

                        Да, забыл. Еще не могли бы Вы привести конкретный установленный пример самозарождения сложной функциональной системы в результате НЕ разумного планирования, а только естественных законов природы?


                        P.s. Пардон, забыл. За исключением, конечно, танков, которые, как известно, самозародились именно в результате естественных процессов.
                        Т.е. еще какой-нибудь пример (кроме самозародившихся танков) - можете привести?

                        Комментарий

                        • Angelapocalypse
                          Христианин

                          • 26 August 2010
                          • 1939

                          #1152
                          Сообщение от John_Smith
                          При естественном отборе естественные машины создаются сами для себя
                          Пруф?

                          Кто и когда зафиксировал "создание машин самими себя при естественном отборе"? Вы о чем вообще говорите?
                          Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                          В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                          Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                          Комментарий

                          • John_Smith
                            Завсегдатай

                            • 16 May 2013
                            • 606

                            #1153
                            Для Imperor_id

                            Почему он должен коррелировать то


                            Потому что организм это система органов, а не набор абстрактных признаков


                            Ну как же не может?
                            Раньше гиены не рождали через клитор, и поэтому не умирали от болевого шока и инфекций. А теперь рождают через клитор, и 10% гиен - умирают от первых родов (а у выживших - 50% потомства погибает во время первых родов). В этом и заключается ухудшение приспособленности


                            Приспособленность должна рассматриваются для всего организма
                            Я слава Богу атеист
                            Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
                            Если Бога нет-то все позволено (с)
                            Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)

                            Комментарий

                            • Imperor_id
                              Участник

                              • 31 December 2012
                              • 361

                              #1154
                              Сообщение от John_Smith
                              Творчество у человека происходит путем проб и ошибок, как дарвиновская эволюция
                              Г.Альтшуллер
                              "Алгоритм изобретения"
                              ...Представим себе, что клад спрятан в поле площадью 100 000 м2. В течение нескольких поколений последовательно на поле работали 1000 человек. Каждый вел раскопки на участке в 200 м 2 (участки часто перекрывают друг друга). Постепенно выяснились области, где бесполезно копать, но все равно там копали Наконец появляется 1001-й искатель. Он уже знает, где заведомо не надо копать - за полвека это выяснили его предшественники. Он выбирает некопаный участок - и находит клад. Тут появляется психолог: «Скажите, как вам удалось найти клад с такого небольшого числа попыток?» А ведь все просто: остальные участки были раскопаны, полувековая работа сузила громадное поисковое поле до скромного участка."
                              Ок. Еще раз:


                              ...если у нас имеется всего 20 деталей в двигателе, то тогда число возможных вариантов случайного объединения этих деталей составит факториал из 20, что равно следующему числу: 2.432.902.008.176.640.000. А если еще начать учитывать, с каких сторон можно приставить деталь к детали, то тогда число вариантов вообще перестанет поддаваться счислению.

                              Комментарий

                              • Angelapocalypse
                                Христианин

                                • 26 August 2010
                                • 1939

                                #1155
                                Сообщение от Imperor_id
                                Во-вторых, Ваши идеи далеко не оригинальны. Вот, читайте об экскаваторе "Медведка":
                                О том, какими способами хорошая наука побеждает плохую науку
                                Imperor_id, отличная аргументация. Разрешите выложить здесь:

                                Сообщение от Илья Рухленко
                                Дык нашли уже давно. Вот:


                                Этот экскаватор называется "медведка". По сравнению с экскаватором, созданным людьми, обладает целым рядом уникальных особенностей:
                                1. Роет землю чрезвычайно эффективно. КПД тоже очень высок.
                                2. Самообслуживается.
                                3. Саморемонтируется.
                                4. Создает собственные копии (других таких же экскаваторов):


                                Правда, все вышеперечисленные свойства требуют того, чтобы данный экскаватор был в тысячи раз сложнее, чем экскаватор, созданный людьми. И действительно, экскаватор "медведка" - в тысячи раз сложнее экскаватора, созданного людьми.
                                Практически, уровень технологий, примененных в экскаваторе "медведка", настолько более продвинут в сравнении с обычным экскаватором, насколько этот обычный экскаватор сложнее детской лопаточки в песочнице.

                                P.s. Рассуждать о возможности "случайного самообразования под действием слепых сил природы" экскаватора "медведка" - еще можно было (наверное) в 19 веке, когда мы не знали технологических принципов, заложенных в экскаваторе "медведка". Но сейчас (в 21 веке), когда нам уже ясны многие технологические схемы, примененные в данном экскаваторе (их уровень и сложность), рассуждения о "естественном самозарождении" данного экскаватора просто безнадежно устарели.
                                Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                                В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                                Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                                Комментарий

                                Обработка...