Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

нападки со словами "Вы идиот" -- можно догадываться, какие фразы были убраны.

догадаться может любой по Вашим текстам

[Imperor_id]

Он установил это изучив сотни тысяч изобретений
Вы можете ознакомится с его работами они есть в интернете и там масса конкретных примеров

Извините, конечно. Но делать изобретение - методом исключительно "случайного тыка" - просто невозможно. Посмотрите на мой пост выше. Я там привел цифры, доказывающие, что это просто физически невозможно.

Все признаки образовались так
Нет никаких оснований считать что какие -то образовались по другому

Ок.
А теперь:
Не могли бы Вы привести КОНКРЕТНЫЙ строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака, произошедший именно в процессе случайных мутаций и отбора (о которых Вы говорите).

Нет там никакой направленности там просто есть критика дизайна гиен, мол "много умирает", "плохие органы"

Ну как же нет?
Такая оригинальная половая система имеется ТОЛЬКО у гиен. Поэтому Ваша предполагаемая эволюция в данном случае должна была быть направлена ОТ нормальных половых органов К половым органам, опасным для жизни.
И это, по Вашим словам, соответствует представлениям об эволюции в ходе преимущественного выживания более приспособленных? (где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства).
Объясните, пожалуйста, каким образом, молодая самка, умершая во время ПЕРВЫХ родов (а таких - 10%) - в результате разрыва клитора... может оставлять больше потомства, чем самка, которая вообще через клитор не рожает?

Но, пока они невымерли -значит достаточно эффективны

Да неужели?
Тогда (по этой логике) - если какой-то человек умудряется выживать с одной рукой, то значит - ампутация второй руки - это полезный признак?
Нет, уважаемый. Выживать можно как с вредными, так и с полезными признаками. Вот это будет правильная логика.
И в данном случае признак - очевидно вреден. Тем не менее, он у гиен - имеется. Это опровержение теории Дарвина, поскольку единственным строгим предсказанием этой теории является следующее - в ходе эволюции НЕ могут отбираться признаки, снижающие приспособленность особей.

Пожалуй, для первой порции фактов - достаточно.
Ну а теперь можете включить всемогущее дарвинистское воображение, и начать фантазировать, почему такой откровенно вредный признак у гиен, на самом деле, не вредный, а полезный. Я с удовольствием понаблюдаю за очередными гаданиями на кофейной гуще. Дарвино-фрейдизм - это ведь так забавно.

[Sigert]

Наверное, вы о тех, которые узнают в самых общих -- и справедливых! -- утверждениях эволюционистов себя самих?

Бибизяной себя не считаю, так что понять не могу, о чем вы.

Справедливости ради, замечу: я знаю христиан, которые одновременно являются и эволюционистами.
Они что, по-вашему, не любят себя?

Верить во всемогущего, всеблагого Бога с одной стороны и в случайное зарождение жизни и человечества с другой - несовместимо между собой.

А разве можно еще больше обидеть уже обиженных Богом? Это ж какая насмешка -- заставить людей доказывать свое существование, не дав им для этого НИЧЕГО!

Ангелу и Имперору не надо себе самим доказывать существование Бога. Они знают что Он есть.

Главное, не дал им даже ума понять, что если бы Богу было нужно, чтобы люди имели доказательства его существования -- ему самому не составило бы труда предоставить их.

А Он и дал их, эти доказательства. Только захотите ли Вы принять их?

[Angelapocalypse]

Imperor_id, хотел Вас спросить. Будет ли корректным считать рисунки муравьев на крыльях пестрокрылок информацией?

[John_Smith]

Для Imperor_id

Выживать можно как с вредными, так и с полезными признаками. Вот это будет правильная логика.


Правильно
Поэтому нужно смотреть на всю совокупность признаков, а не какой-то один
Ген, который дает вредный признак но и дает так же и положительный
И если положительного больше-ген будет накапливаться в популяции


Это опровержение теории Дарвина


Наоборот подтверждение, хотя и косвенное, так как трудно ожидать совершенства от машин созданных методом обязательных постепенных изменений


Предположим если заменим один ген, то получим и положительный и вредный признак, но положительного больше
С другой стороны возможно если заменить сразу два или три гена, среди которого нет того первого, то отрицательного будет совсем мало
Куда же пойдет эволюция ?
Очевидно по первому варианту
Правда есть еще дрейф генов, но чисто дарвинская эволюция пойдет первым путем
А вот дизайнер пошел бы вторым


Предположим что дизайнер наоборот создал вредный признак, но который бы не коррелировал с положительными
То что бы произошло?
Благодаря случайным мутациям он бы элиминировался
Так что чисто вредные признаки вообще невозможны, во всяком случае длительное время
При этом вредных признаков, которые коррелируют с какими-то положительными, будет при дарвинской ТЭ больше чем при дизайне
Так как при дизайне можно менять сразу несколько генов


Поэтому вредные признаки у гиен, при том что у них есть много положительных (мощные челюсти, социальность) так что они даже львов гоняют, соответствует именно ТЭ по Дарвину

[Atheist]

...в задачи СТЭ не входит прогноз (на основании нее нельзя спрогнозировать как будет эволюционировать вид, дело случая, так сказать).

ИМХО, не совсем так.
СТЭ может дать вполне определенный прогноз (пусть не 100%, но в высокой долей вероятности) того, как будет эволюционировать вид, если его поставить в определенные условия. Например, если животные перейдут на полностью подземный образ жизни, то у вида органы зрения гарантированно редуцируются (в итоге могут совсем исчезнуть)... и т.п.
Просто в экосистеме сами условия жизни, в которых окажется вид в будущем, являются практически не предсказуемыми, и именно поэтому невозможно сказать что-то определенное и о направлении эволюции вида.
С эволюцией дело предсказания даже еще туманнее, чем прогноз погоды - в котором мы знаем механизмы всех процессов, но предсказать можем лишь на несколько дней вперед.

[Atheist]

Неуменьшаемая сложность,это когда вынимают одну крохотную(наименьшую) деталь, и система перестает существовать.Но я таких, если честно ,не знаю. Ни в биологии, ни в механике. М да. На моей памяти,не было еше ни одного внятного примера неуменьшаемой сложности.

Дополню ответ Импррора из области механики:
не нравится Вам коленвал, выньте рапредвал, или жиклёр из карбюратора.

Вообще-то, неуменьшаемая сложность, - это когда при удалении из системы ЛЮБОГО(!) ее элемента она ПОЛНОСТЬЮ(!) теряет свою функциональность.
Автомобильный двигатель не является системой неуменьшаемой сложности. Например, аккумулятор можно заменить менее емким, и это лишь немного ухудшит параметры, и только. Можно одну или даже пару свечей заменить пробками - и мотор все равно будет работать, только начнет стучать и жрать бензин. У меня был такой опыт, когда мы с приятелем ехали на его старой машине, и на ухабах у нее отлетели два высоковольтных провода со свечей, и мы еще несколько километров так ехали, не понимая, что произошло с двигателем.

________________
ЗЫ. Рулла уже ответил на это, так что считайте мой настоящий пост лишь дополнением с примерами.

[Людмила К-р]

Предположим если заменим один ген, то получим и положительный и вредный признак, но положительного больше
С другой стороны возможно если заменить сразу два или три гена, среди которого нет того первого, то отрицательного будет совсем мало
Куда же пойдет эволюция ?
Очевидно по первому варианту
Правда есть еще дрейф генов, но чисто дарвинская эволюция пойдет первым путем
А вот дизайнер пошел бы вторым

Боже мой!
О геноме рассуждают как о кубике Рубика.Так повернули, вот так повернули, авось что-нибудь "соберем"."Где-то что-то щелкнуло, и кто-то куда-то чего-то передал" - формула эволюции! И это называется наукой??
Все грубо, грязно, топорно и размыто.Даже примеры, которые тут приводил Бухатор...просто пальцем ткнул в первые попавшиеся, не думая.Не надо думать, утверждает ТЭ! Случай и нелепость все сделают лучшим образом!

[Sigert]

ИМХО, не совсем так.
С эволюцией дело предсказания даже еще туманнее, чем прогноз погоды - в котором мы знаем механизмы всех процессов, но предсказать можем лишь на несколько дней вперед.

Шедевр эволюционной научной фантастики:
The FUTURE IS WILD | FIW Globe

[Сергеевна]

Сергеевна, сколько же можно одно и тоже толдычить?

Вам уже ответили, что сложная функциональная система состоит из "периферии" и "стартовых систем неуменьшаемой сложности" -

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-13.html#post4210950

Наличичие в живых организмах стартовых систем неуменьшаемой сложности исключает возможность их самозарождения в ходе случайной эволюции.

Во первых, я этого самопальшика не читаю, но коль пришлось, то придется прокомментировать. Первый вывод, Империор- в технике, мягко говоря недалекий человек. А второй: креационизм напрочь отключает головной мозг. Так и запишите на скрижали.То как он предлагает "упростить" компъютер вызывает взрыв здорового хохота. Вестник, я не спрашиваю про ваше начальство в лице империора, я спрашиваю вас- вы понимаете разницу между поломкой и упрощением?
"Сунуть отвертку в блестящее справа",это совсем не упростить.Это называется-Замкнуть. А следовательно- сломать.
Упрошение, уважаемый АА( странная аналогия с детским позывом),это удаление деталей без нарушения функций системы. Например берем детекторный приемник. Он прост дальше некуда. Катушка,конденсатор,диод и наушники.
Можно ли, что нибудь упростить в этой системе, что бы она осталась рабочей?
Можно. Можно намотать меньшее количество витков на катушку, у вас сдвинется диапазон и чувствительность.Можно вместо феррита использовать обычную катушку из под ниток. Можно вообще убрать катушку и пробросить длинный провод через конденсатор к сети на 220.Можно вместо переменного конденсатора поставить постоянный,тогда будет прием только одной станции.Можно заменить диод на что то более дешевое или вообще выкрутиться присобачив вместо диода селеновую пластинку. Функции эта система так и будет выполнять.Ее функция- прием радиосигнала. Вот это и называется упрощение.
А засобачить по телевизору кувалдой и заявить, что он неупрощаем,это даже не смешно.
Едем дальше и еше немножко попинаем империора и АА(аа, ржачно)

2. Так же и с двигателем внутреннего сгорания. Он имеет некую неуменьшаемую сложность устройства, которую если не соблюсти, то Вы не получите никакого двигателя. Это очень простая мысль. Более того, это вообще не мысль, а эмпирическая данность.

Имеет уменьшаемые сложности. Например двухтактный двигатель, вместо черырехтактного. Окна вместо клапанов,можно убрать распредвал и клапана. Например двигатель автомобиля "Ока",Это упрощенный вариант двигателя ВАЗ 2109.
Двигатель москвича 412,это упрощенный авиационный движок.
Вы с империором делаете главную ошибку и берете какой то конкретный двигатель, который можно сломать вынув из него распредвал.Это будет поломкой, а не упрощением. Упрощение, когда в селедующей модификации двигателя убирают некоторые детали заменяя на, что либо более простое. Например удешевили изготовление двигателя отказавшись от водяного охлаждения. Упрощение? Явное. Но полмира катается на таких упрощенных движках;мотоциклы, мопеды,фольксваген,запорожец и некоторые модели феррари.В мотоциклетных движках,иногда даже маслянных насосов нет. Упростили систему заменив насос барбадажными колодками. Вот еше пример усложнения.
То есть, вы, крецианисты, откровенно не видите разницы между поломкой и упрощением.

6. Пример паровоза я привел в качестве иллюстрации невозможности превращения этого паровоза - в самолет

Феликс де Тампль

в середине XIX столетия француз построил первый самолет с паровым двигателем. Именно в 1850 - 1860 годы появляются первые компактные паровые двигатели, что и позволило Феликсу де Тамплю построить не модель, а первый настоящий самолет. Установленная на самолете паровая машина имела два качающихся цилиндра, штоки которых соединялись с валом пропеллера, и трубчатый котел конструкции дю Тампля

А что такое "стартовая система неупрощаемой сложности"?
Если это утверждение относится к технике,это абсурд.
Но видимо,это относится к биологии :

Наличичие в живых организмах стартовых систем неуменьшаемой сложности исключает возможность их самозарождения в ходе случайной эволюции.

Хотелось бы пояснений, что такое стартовая система для живых организмов? Пинок под зад?
Вы уж если пишете абракадабру, тогда хотя бы поясняйте.Ага.
В общем и целом, двойка вам с вашим дизайнером

- - - Добавлено - - -

Похоже, что Сергеевна очередной раз спалилась... Я так предполагаю, что нас ожидает очередная реинкарнация... Кто же это будет, интересно? Дамы и господа, делайте Ваши ставки!

Вам, уважаемый карбофос, всего навсего нужно лечить свою застарелую паранойю.Тогда и проигывать не будете

[Сергеевна]

[QUOTE=Француженка;4256917]Для Сергеевна

Далеко не дело времени. Карбюратор,это последовательность из жиклеров.В самом простейшем, кроме как минимум трех топливных, стоит еше и пара воздушников. Так, что какой либо катасрофической величины вы не получите. По крайней мере компенсируется оборотами, а так как современные движки расчитаны на 3-4 тысячи оборотов ,это норма, то и работать будут как миленькие.Даже удаление главного топливного жиклера не приведет к катастрофе, а только к увеличенному расходу бензина.

Не будет. Ув. Сергеевна, Вы же сами говорите об упрощённой сложности, простейший карбюратор имеет один жиклёр. Вы видимо не представляете принцип его действия. Топливо в трубу карбюратора не подаётся самотёком, оно туда засасывается через тонкое отверстие в жиклёре. Как известно где скорость воздуха больше, там меньше давление.
Вот тут можно помсотреть как создаётся топливовоздушная смесь:простейший карбюратор.avi - YouTube

Вот это, оставьте пожалуйста для моряков- прапоршиков

Что касается двухтактных карбюраторных моторов, не имеющих распредвала, то если Вы не зальёте маленький колпачёк масла в топливо такого мотора

Туда и надо заливать масло.

, или вынете 1 поршень из 4-х цилиндрового 4-х тактного двигателя, то скоро эти системы протянут Вам "кулак дружбы".Т. е. будут разрушены.

Правда, что ль? Ну тогда выверните свечу у двигателя и катайтесь. Будет троить, но "кулака"не будет
Ув. С

ергеевна Вы же не сказали что упрощённые системы должны саморазрушаться.

С какого простите хрена?Весь мир на упрощенных движках катается

Например трофейное неисправное оружие отправляется сразу на переплавку.

Из за калибра Легче переплавить и изготовить свою пушку, чем строить завод для снарядов под нее.

Или может быть такая ситуация: на горном серпантине у автомобиля лопается шина и он летит в пропасть. ?

Какая страшная история

Или сколько проработает система "заяц-русак" в дикой природе если у него отнять ногу

Пока с лисой не встретится. Можете назвать точную дату встречи?

Или можно например у подопытной крысы вынуть сердечный клапан, а потом его опять вставить ? Продолжит ли система функционировать ?

Продолжит. Мало того, удаляют свой клапан и ставят упрощенный.Знаете как он выглядит? Шарик в сеточке. И нормально сердце функционирует

Если говорить об эволюции моторов, то могу сказать Вам, что существуют двигатели и безшатунные,- дв. Баландина. Что касается роторно-поршневых двигателей Ванкеля, то в ДВС они давно безперспективны. Так как у них разделение рабочих полостей происходит по линии, и если убрать уплотнение, то прорыв горящих газов в соседнии полости ведёт именно к катострофическим последствиям. На их основе невозможно и создание дизелей.
Но есть ещё механизм Цвауэра-Ванкеля, работающий по циклу Стирлинга. Т. е. с внешним подводом теплоты.

Если честно, и бог с ними.

- - - Добавлено - - -

Мухосранская невежественная дубовая пятикласница?

Откуда тебе знать, ходячее невежество?

Ура! это баттхёрт. Самый настоящий ,химически чистый баттхёрт.Могу предположить,что монитор у АА(а-а сказала бабушка внучку), заплеван

[Atheist]

Очень, очень жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха

Я вам, как всегда, сочувствую. Вы только что публично признались, что вы способны воспринять лишь картинку с регалиями, но смысла их не понимаете, так же веса этих регалий.

А, ну раз так, то Ваше инкогнито, конечно, для меня бесконечно дорого. Не будем его нарушать.

Т.е. до вас так и не дошло, что в инете можно представиться кем угодно? И "подтвердить" это любыми картинками?
Вы воистину достойны самого искреннего сочувствия.

Только единственное пожелание - Вы все-таки такую дурь (про "плохие и хорошие журналы") - больше не пишите. Ладно?

То, что вы очень хотели бы считать дурью -- никак не отменяет факта существования плохих и хороших журналов. Кстати, я не сказал, что упомянутые журналы заведомо плохие, я лишь сказал об их индексе. Понимаете ли, эти индексы разработаны как максимально объективные показатели научного веса этих журналов. Индексы, конечно же, не являются совершенным мерилом, но ничего лучшего ученые не придумали.

Видите ли, опубликликоваться в журнале с низким импакт-фактором -- это почти как два пальца об асфальт. Туда никто не рвется публиковаться, и поэтому они принимают практически все, что угодно.

Вы ПРАВИЛЬНО сказали про то, что в серьезные журналы длинная очередь желающих, и публикация в них требует длительного ожидания, год-два. Но фишка в том, что серьезные журналы читают очень много ученых, а вот в журналы-аутсайдеры мало кто заглядывает вообще, о чем и говорит этот самый индекс цитирования, который я привел для того журнала, где опубликована единственная иностранная публикация Рухленко. Вообще, это просто потрясающе забавно видеть, что на публикации в журнале ссылаются лишь авторы этих самых публикаций. Задумайтесь: этот факт, который я отметил -- вы его не опровергли, предпочли "не заметить", пустившись в пространные рассуждения про индекс Хирша, о котором у меня не было ни слова! А вот из этого можно сделать еще один вывод, что индекс Хирша у вас ниже плинтуса. Но в последнем я вполне согласен с авторами той статьи про этот самый индекс, на которую вы дали ссылку, в этом моменте у нас взгляды практически совпадают.
Но заметьте, я сам этот больной для вас вопрос не поднимал, это вы сами разоткровенничались.

[Людмила К-р]

Рухленко ПРАВИЛЬНО сказал про то, что в серьезные журналы длинная очередь желающих, и публикация в них требует длительного ожидания, год-два. Но фишка в том, что серьезные журналы читают очень много ученых, а вот в журналы-аутсайдеры мало кто заглядывает вообще, о чем и говорит этот самый индекс цитирования, который я привел для того журнала, где опубликована единственная иностранная публикация Рухленко. Вообще, это просто потрясающе забавно видеть, что на публикации в журнале ссылаются лишь авторы этих самых публикаций.

Наука, которую сейчас силой сводят к написанию статей, а не к живым разработкам - деградирует и замыкается сама в себе.Тексты и бумага, а не конкретные результаты.Любитель с патентами стоит больше десятка академиков с ворохами статей.
Не понимаю, почему вы прицепились к этим публикациям, которые не играют никакой роли, а свои вы не открываете.Займитесь теорией, а не атаками на источник.

[Atheist]

Предыдущий экскаватор мог бы быть другим, например проще немного чем следующий экскаватор

Да? И Вы когда-нибудь видели такое? Чтобы экскаваторы самоусложнялись и самосовершенствовались?
Это такие сказки сейчас называются "научными гипотезами"?

А вы когда-нибудь видели экскаватор на Луне?
Это ж вы предложили к обсуждению то, что теперь называете сказками.

На самом деле, предположение о том, что кому-то потребовалось затаскивать на Луну экскватор, и бросать его там, не оставив рядом с ним больше НИЧЕГО -- еще более ненаучна, чем даже самая сомнительная гипотеза о естественном его происхождении.

Кстати, а как Вам нравится моя гипотеза самозарождения танков?
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - К ВОПРОСУ О САМОЗАРОЖДЕНИИ ТАНКОВ

Весьма бледно. И этой унылой хохмой вы хотели удивить интернет?
Лучше поучитесь беллетристике у Мастера - уровень наукообразия тот же, но его читать куда интереснее.

[Atheist]

И Вы когда-нибудь видели такое? Чтобы экскаваторы самоусложнялись и самосовершенствовались?
Конечно
Мы это постоянно наблюдаем, во-первых в живой природе, этим занимается популяционная генетика...

Не понял. Мы наблюдаем, что в живой природе самоусложняются экскаваторы?

Вот:


Правда, этот экскаватор не из металла и пластика, но кто доказал, что самовоспроизводящиеся системы принципиально возможны лишь на белковой основе?

Хорошая фамилия у ученого. Видимо, только с такой фамилией можно было додуматься до того, что изобретения создавались исключительно методом случайного тыка.Уважаемый Джон Смит. Возьмите двигатель внутреннего сгорания, разберите его на детали, а потом подсчитайте, сколькими способами можно эти детали объединить методом случайного тыка.

Вот так всегда получается, когда критиковать берется агрессивный невежда. Начинает "критику", естественно, с обсуждения достоинств фамилии
Вы бы лучше хотя бы бегло ознакомились с существом теории ТРИЗ. Она не утверждает, что изобретение ЦЕЛИКОМ делается методом случайного тыка, а лишь что изменения и нововведения чаще всего делаются именно так. Именно потому при любом серьезном конструкторском бюро существует такой же серьезный испытательный полигон, где и производится ОТБОР среди разных изменений, в результате чего лучшие решения ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ, и далее воспроизводятся, следуя инструкциям, записанным в ДНК техдокументации.