Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Сергеевна]

Видообразование может происходить и эволюционные новшества могут появлятся, но только не под действием механизма СЛ+ЕО.
Об это уже был разговор в начале темы -

Так покажите, что это невозможно.Укажите топик, где это обсуждалось.Покажите, что ЕО вообще ни к месту и его не существует.Давайте ангел,Дерзайте.
Уже оказалось , что Разумного Художника можно выкидывать на свалку,Возможно и с этими заявлениями вы поедете туда же

Никто из креационистов (включая младоземельщиков) видообразование никогда не отрицал (младоземельный креационизм наиболее остро нуждается в доказательствах возможности "мгновенной эволюции"). Новые морфологические признаки могут появляться в результате "включения" скрытых генетических механизмов, "вмонтированных" дизайнером.

И где сии механизмы содержатся? В Универсальном Геноме Шермана?

- - - Добавлено - - -

Ваша ссылку на генетику ничего не объясняет. Так как нам интересно возникновение рисунков муравьев вместе с генетическими механизмами, которые обуславливают их раскрытие в ходе эмбрионального развития.

Да вам ,Ангел,вообще ничто и ничего не объясняет.У вас свои границы, которые вы с империором таскаете из угла в угол, как фиговые хоккеисты

[Француженка]

Для Сергеевна

Если вы посмотрите на развитие ДВС, то вы и увидите этапность, или процесс. ДВС, тем более ДВС современного типа не появился сразу. И началось все именно с паровоза.С модификации Стирлинга С двигателя внешнего сгорания, которым паровой двигатель и является.

Нагромождение какое то. Началось гораздо раньше, до нас дошли например чертежи Герона устройства открывания дверей храма Зевса. Вот ссыль: сhttp://www.romanenko.biz/userfiles/image/heron/08.gif

Т.е. когда разводили огонь, вероятно жертвенный, то двери открывались, гасили его , они закрывались.
Роберт Стирлинг ввёл в такую схему регенератор. Поршни и цилиндр ввели до него конструкторы паровых машин.
Стирлинг являясь священником англиканской Церкви придумал сей механизм для своих прихожан которые часто гибли от взрывов паровых котлов. Т.е. и он всё таки являлся мракобесом, так как в то время в Англии очень преследовали за мужеложство например.

Очень интересно, что Вы ув. Сергеевна сами выводите эволюцию ДВС из Стирлинга.

Ребята не понимают, что принцип работы стирлинга, паровой машины и ДВС,это одно и то же- использование рабочего тела. Которое и двигает поршень в цилиндре

Двигателем с внешнем подводом теплоты является также и паровые турбины, например ядерные.
Как видите тут тоже нет ни поршня, ни цилиндра.

Неуменьшаемая сложность,это когда вынимают одну крохотную(наименьшую) деталь, и система перестает существовать.Но я таких, если честно ,не знаю. Ни в биологии, ни в механике. М да. На моей памяти,не было еше ни одного внятного примера неуменьшаемой сложности.

Дополню ответ Импррора из области механики:
не нравится Вам коленвал, выньте рапредвал, или жиклёр из карбюратора.
Ещё мне почему то кажется, что Вы, ув. Сергеевна очень хорошо в арт ситемах разбираетесь. Обидно за Вас от того что Вы не знаете как выводили свои артсистемы бойцы в ВОВ когда они были под угрозой захвата противником. Попросту вынимали ударник из затвора и система становилась не работающей. Ну или в стрелковом оружии можно спилить боёк ударника.

[Rulla]

Для Француженка


Ещё мне почему то кажется, что Вы, ув. Сергеевна очень хорошо в арт ситемах разбираетесь. Обидно за Вас от того что Вы не знаете как выводили свои артсистемы бойцы в ВОВ когда они были под угрозой захвата противником.

Вообще-то, неуменьшаемой сложностью обладает система, из которой без полой потери функциональности (причём, радикальное изменение функций "потерей функциональности" не считается) нельзя удалить ни одного элемента. Вы же приводите пример потери прежней функциональности при удалении строго определённого элемента.

Примеров же неупрощаемых систем, Много Ников, действительно нет. Нельзя вообразить такую систему. Секрет бесконечной упрощаемости заключён выше в скобках.

[Angelapocalypse]

Так покажите, что это невозможно... Покажите, что ЕО вообще ни к месту и его не существует.Давайте

Доказать отсутствие?

Вы с ума что ли посходили?

Один просит рассказать, что разумного в отсутствии крокоуток, другая требует доказать отсутствие.

[Француженка]

Для Француженка

ув. Рулла у Вас тоже тут неточность. На самом деле Вам надо было написать: Для Сергеевна.

[Читатель]

Кроме того, это совсем не исключает, что значительная (а возможно, даже подавляющая) часть "содержимого" организма - предназначена исключительно для целей выживания. Потому что иначе живое существо - просто не выживет в природе.

Имперор, если Вас не затруднит, можно еще услышать несколько слов на тему "Какие перспективы открывает перед нами ID", ну или "Что будет когда концепция ID победит во всем мире"? Если у Вас есть ссылки по теме "ID и народное хозяйство" было бы тоже неплохо.

[Buhator]

Для нас сейчас главное, что проявление скрытой изменчивости у жуков точно не имеет отношения к механизму СМ+ЕО.

Опосредованно имеет, читайте внимательно.

«пешие» жуки полностью замещаются «летунами»

- обратите внимание, Вы выражали сомнения, что жуки изменились "целиком", всей популяцией.

Это не тот случай (читайте статью внимательно). Видообразование спровоцировано употреблением неклассической для них пищи, содержащий аналог гормона. Изменчивость фантастически возрасла.К тому же я просил примеры "по Бергу", а не "взрывы изменчивости".

В то врем как в механизме СМ+ЕО, как Вы сами его описывали случайный признак, способоствующий выживанию, постепенно "завоевывает" всю популяцию.

Совершенно правильно. Постепенно.

Ваши примеры прошли мимо. Другие будут?

Я уже давал множество примеров. Перечислить еще раз? Да пожалуста Элементы - новости науки: Зафиксирован начальный этап видообразования у*тропических бабочек Элементы - новости науки: Цепная реакция видообразования Элементы - новости науки: Для видообразования достаточно одного гена

Сушите весла по ЕО (и ПО). И тогда поговорим о других механизмах и о разумности.

С какой стати сушить? СТЭ прекрасно все объясняет.

Между ТЭ и ID нет четкой однозначной связи если не А --> В.

Связь в том, что они должны объяснить одно и то же. Что из всех примеров можно объяснить СТЭ? Все. А что можно объяснить с помощью "Разумного дизайнера", номогенеза, эпигенетической теории? Только часть и то с натяжками. Какие то еще альтернативы есть? Нет? Какие проблемы, СТЭ рулит. Понимаете? Альтернативного объяснения нет.

- - - Добавлено - - -

Доказать отсутствие?

Вы с ума что ли посходили?

Элементарно. Хотите очень просто докажу отсутствие Бога (частный случай)?

[John_Smith]

Для carbaphos


абстрагируясь, можно сказать, что звёзды - это машины.
1. для кого созданы звёзды?
2. звёзды могут размножаться?


Исходя из Вашей логики , звёзды - искусственные машины или естественные?


Размножение требуется для сложных машин
Звезда же, образуется простым сгущением водорода, благодаря силе гравитации

давайте посмотрим на компьютерные вирусы. Они могут копировать сами себя. Означает ли это, что первый вирус был всегда? и что не было времени, когда бы его не было?


Означает что такое может быть


давайте посмотрим на компьютерные вирусы. Они могут копировать сами себя. Означает ли это, что первый вирус был всегда? и что не было времени, когда бы его не было?
используя опять Вашу замечательную схему, спросим:
1. Для кого созданы компьютерные вирусы?
2. Могут ли они размножаться?


Компьютерные вирусы - искусственные машины или естественные?


Если компьютерной вирус не выполняет других функций, кроме собственного размножения, то, да, можно предположить о его естественном происхождении


Самым простым вирусом из одной команды можно считать
Команду в pdp-11
mov -(pc),-(pc)

[carbophos]

Для carbaphos
абстрагируясь, можно сказать, что звёзды - это машины.
1. для кого созданы звёзды?
2. звёзды могут размножаться?


Исходя из Вашей логики , звёзды - искусственные машины или естественные?


Размножение требуется для сложных машин
Звезда же, образуется простым сгущением водорода, благодаря силе гравитации

Не слишком ли Вы упрощаете устройство звезды и процессов протекающих внутри неё?
А в чем заключается критерий сложности, по-Вашему? Где проходит граница между сложным и простым? Что сложнее устроено, кофеварка или звезда?

давайте посмотрим на компьютерные вирусы. Они могут копировать сами себя. Означает ли это, что первый вирус был всегда? и что не было времени, когда бы его не было?

Означает что такое может быть

Если такое может быть, то это означает , что не было такого времени, когда бы первый вирус был в одиночестве.
Так как же такое может быть?

давайте посмотрим на компьютерные вирусы. Они могут копировать сами себя. Означает ли это, что первый вирус был всегда? и что не было времени, когда бы его не было?
используя опять Вашу замечательную схему, спросим:
1. Для кого созданы компьютерные вирусы?
2. Могут ли они размножаться?


Компьютерные вирусы - искусственные машины или естественные?


Если компьютерной вирус не выполняет других функций, кроме собственного размножения, то, да, можно предположить о его естественном происхождении


Самым простым вирусом из одной команды можно считать
Команду в pdp-11
mov -(pc),-(pc)

а разве нельзя написать вирус, который занимается только собственным размножением?

[Сергеевна]

Еше одна жертва начинаем глумеж

Для Сергеевна

Если вы посмотрите на развитие ДВС, то вы и увидите этапность, или процесс. ДВС, тем более ДВС современного типа не появился сразу. И началось все именно с паровоза.С модификации Стирлинга С двигателя внешнего сгорания, которым паровой двигатель и является.

Нагромождение какое то. Началось гораздо раньше, до нас дошли например чертежи Герона устройства открывания дверей храма Зевса. Вот ссыль: сhttp://www.romanenko.biz/userfiles/image/heron/08.gif

Т.е. когда разводили огонь, вероятно жертвенный, то двери открывались, гасили его , они закрывались.
Роберт Стирлинг ввёл в такую схему регенератор. Поршни и цилиндр ввели до него конструкторы паровых машин.
Стирлинг являясь священником англиканской Церкви придумал сей механизм для своих прихожан которые часто гибли от взрывов паровых котлов. Т.е. и он всё таки являлся мракобесом, так как в то время в Англии очень преследовали за мужеложство например.

Вы согласны, что паровой двигатель и двигатель стирлинга,это двигатели внешнего сгорания? Если нет, тогда ссылки.Если да, тогда вопросы снимаются.

Очень интересно, что Вы ув. Сергеевна сами выводите эволюцию ДВС из Стирлинга.

А именно стирлинг и стал прототипом ДВС .Расширяющийся при нагреве воздух,заменили расширяющимися при горении газами.

Ребята не понимают, что принцип работы стирлинга, паровой машины и ДВС,это одно и то же- использование рабочего тела. Которое и двигает поршень в цилиндре

Двигателем с внешнем подводом теплоты является также и паровые турбины, например ядерные.
Как видите тут тоже нет ни поршня, ни цилиндра.

Зато есть лопатки, в любых турбинах. Расширяюшемуся телу, пофиг, что толкать

Неуменьшаемая сложность,это когда вынимают одну крохотную(наименьшую) деталь, и система перестает существовать.Но я таких, если честно ,не знаю. Ни в биологии, ни в механике. М да. На моей памяти,не было еше ни одного внятного примера неуменьшаемой сложности.

Дополню ответ Импррора из области механики:
не нравится Вам коленвал, выньте рапредвал, или жиклёр из карбюратора.

Вынув жиклер из карбюратора, в ыне унистожите двигатель. Он, как это вам ни странно, будет продолжать работать.Жрать топливо будет,но работать.Вы немноржко криво понимаете неуменьщаюмую сложность. Это когда после удаления детали, система перестает существовать вообще. Не перестает выполнять функции, а просто рассыпается как система. Вы в курсе, что есть двигатели без распредвала? Это мопедные движки, где роль клапанов играют окна.Вы в курсе, что есть беспоршневые двигатели? Это роторные движки.
Вы знаете, что есть бесколенвальные двигатели? Шатун прикреплен к маховику.Даже не через шейку, а просто шпеньком.На некоторых бензопилах такая система. Поэтому детали, от которой зависели бы все двигатели , в природе не существует. Всегда найдется система которая исполдьзует другой принцип. Аминь

Ещё мне почему то кажется, что Вы, ув. Сергеевна очень хорошо в арт ситемах разбираетесь. Обидно за Вас от того что Вы не знаете как выводили свои артсистемы бойцы в ВОВ когда они были под угрозой захвата противником. Попросту вынимали ударник из затвора и система становилась не работающей. Ну или в стрелковом оружии можно спилить боёк ударника.

Но это не уничтожало систему. Не делало ее рухнувшей в хлам, не способной выстрелить даже после замены ударника.
Неуменьшаемая система,это просто разрушение ее при удалении некоей детали. И полная не возможность восстановить

- - - Добавлено - - -

Доказать отсутствие?

Вы с ума что ли посходили?

Один просит рассказать, что разумного в отсутствии крокоуток, другая требует доказать отсутствие.

Ну, можно же доказать отсутствие бога или динозавра за углом третьей авеню.Так, что, почему бы и нет

[Читатель]

Вы в курсе, что есть двигатели без распредвала? Это мопедные движки, где роль клапанов играют окна.Вы в курсе, что есть беспоршневые двигатели? Это роторные движки. Вы знаете, что есть бесколенвальные двигатели? Шатун прикреплен к маховику.Даже не через шейку, а просто шпеньком.На некоторых бензопилах такая система.

Сергеевна, я в полном восторге! Вот это да! Well said!

[Angelapocalypse]

Для нас сейчас главное, что проявление скрытой изменчивости у жуков точно не имеет отношения к механизму СМ+ЕО.

С какого перепугу?

Отбора "самых приспособленных" - просто не было.

- обратите внимание, Вы выражали сомнения, что жуки изменились "целиком", всей популяцией.

Где это вы увидели?

После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации... За этот период... «пешие» жуки полностью замещаются «летунами».
Рожденные ползать могут и летать

ЕО шутить не любит

Дед Мороз тоже... серьезный мужчина.

Я уже давал множество примеров. Перечислить еще раз? Да пожалуста Элементы - новости науки: Зафиксирован начальный этап видообразования у*тропических бабочек

Где морфологическое новшество, выходящее за границы внутривидовой изменчивости ?

Элементы - новости науки: Цепная реакция видообразования

Где морфологическое новшество, выходящее за границы внутривидовой изменчивости ?

Элементы - новости науки: Для видообразования достаточно одного гена

Где морфологическое новшество?

С какой стати сушить? СТЭ прекрасно все объясняет.

У Вас просят не объяснительную, а конкретных наблюдений и экспериментов, в ходе которых было бы зафиксировано возникновение морфологического новшества под действием механизма ЕО.

Может, лично Вы предпочитаете любить дарвинизм ушами , но нам извольте предоставить эмпирические доказательства того, о чем так уверенно говорите.

если не увижу.. не поверю (Иоан.20:25)

Связь в том, что они должны объяснить одно и то же

Мы пока находимся на стадии выдвижения гипотез. Методологическое правило "Бритва Оккама" требует сначала изучать версии наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.

... Это требование по сути, просто методологическое правило, которым, сознательно или подсознательно, руководствуются исследователи. Его смысл состоит в том, чтобы не тратить время на анализ маловероятных гипотез, а сначала изучить версии, наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.
Научный метод

Представьте, что Вы были на конференции и у Вас пропало пальто. Angelapocalypse предлагает Вам объяснение, что его украли воры, т.к. прежде было многократно наблюдаемо, что некоторые нечесные люди склонны к воровству. Smagl предлагает Вам иное объяснение, что Ваше пальто украли инопланетяне, хотя никто никогда не наблюдал как инопланетяне крадут пальто. Согласно "Бритве" версия Angelapocalypse должна быть исследована сначала, потому что она наиболее вероятна с точки зрения нашего опыта. А версия Smagl должна быть отсечена "Бритвой" как маловероятная с точки зрения нашего опыта.

Теперь вернемся к нашей мушке, у которой на крыльях были обнаружены рисунки муравьев -



Angelapocalypse предлагает объяснение: рисунки муравьев возникли под действием разумной силы (Художника). Т.к. во всех наблюдаемых случаях в нашем опыте рисунки подобной точности возникали под действием разумной силы -



Smagl предлагает другое объяснение. Рисунки возникли естественным образом, в ходе "премущественного выживания наиболее приспособленных" (ЕО).

Согласно "Бритве" версия Angelapocalypse должна быть исследована сначала, потому что она наиболее вероятна с точки зрения нашего опыта. А версия Smagl должна быть отсечена "Бритвой" как маловероятная с точки зрения нашего опыта. Никто никогда не наблюдал и не зафиксировал, чтобы "премущественное выживание наиболее приспособленных" (ЕО) приводило к возникновение какого-нибудь эволюционного морфологического новшества.

Конечно, если Вы поможете Smagl и предоставите примеры, в ходе которых было зафиксировано, как "премущественное выживание наиболее приспособленных" (ЕО) может приводить к возникновению какого-нибудь морфологического новшества, вышедшего за границы внутривидовой изменчивости, то ситуация может измениться.

А пока таких примеров не было предоставлено, Вы можете просто согласиться с вышеизложенным, т.е. признать логичным выдвижение ID гипотезы. Тогда мы перейдет к рассмотрению данной гипотезы и поиску ее доказательств (заметьте, об этом еще и речи не было). И забудем о версии с ЕО. Согласны?

Впрочем, у Вас есть третий вариант - Вы можете попробовать выдвинуть иную версию естественного происхождения, без привлечения неверифицированного ЕО.

Элементарно. Хотите очень просто докажу отсутствие Бога (частный случай)?

Докажите вот в этой теме. Только сначала уточните определение Бога.

[carbophos]

Вынув жиклер из карбюратора, в ыне унистожите двигатель. Он, как это вам ни странно, будет продолжать работать.Жрать топливо будет,но работать.Вы немноржко криво понимаете неуменьщаюмую сложность. Это когда после удаления детали, система перестает существовать вообще. Не перестает выполнять функции, а просто рассыпается как система. Вы в курсе, что есть двигатели без распредвала? Это мопедные движки, где роль клапанов играют окна.Вы в курсе, что есть беспоршневые двигатели? Это роторные движки.
Вы знаете, что есть бесколенвальные двигатели? Шатун прикреплен к маховику.Даже не через шейку, а просто шпеньком.На некоторых бензопилах такая система. Поэтому детали, от которой зависели бы все двигатели , в природе не существует. Всегда найдется система которая исполдьзует другой принцип. Аминь

Сергеич. У меня на мопеде движок греется. Что делать? SOS!

[Angelapocalypse]

Вынув жиклер из карбюратора, в ыне унистожите двигатель. Он, как это вам ни странно, будет продолжать работать.

Сергеевна, сколько же можно одно и тоже толдычить?

Вам уже ответили, что сложная функциональная система состоит из "периферии" и "стартовых систем неуменьшаемой сложности" -

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-13.html#post4210950

Наличичие в живых организмах стартовых систем неуменьшаемой сложности исключает возможность их самозарождения в ходе случайной эволюции.

[Angelapocalypse]

Через недельку должен вернуться.
Но на это не могу не ответить.

Спасибо за анонс.