Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Француженка]

Для Сергеевна

А именно стирлинг и стал прототипом ДВС .Расширяющийся при нагреве воздух,заменили расширяющимися при горении газами.

А почему не двигатели Эриксона ? Кроме циклов Карно и Стирлинга среди прочих есть ещё и циклы Брайтона и Рейлиса.

Вынув жиклер из карбюратора, в ыне унистожите двигатель. Он, как это вам ни странно, будет продолжать работать.Жрать топливо будет,но работать

Не будет ув. Сергеевна. Не будет. А уничтожение такой системы это дело времени. Не я же сказал: выживает наиболее приспособленный.

[John_Smith]

В чем отличие компьютерных вирусов от живых организмов ?
На первый взгляд и организмы и вирусы себя размножают, значит они сходны
Однако, есть существенная разница
Организмы сами размножаются, а программные вирусы, размножаются за счет внешней сложной среды (процессора)


Вот например, как могут размножаться письма через людей


"Кто прочитает это письмо, должен его скопировать десять раз и передать десяти человек, иначе смерть в течении недели неизбежна"


Это письмо сможет копироваться, но не само по себе, а за счет легковерных людей


Так же может копироваться и любой объект, на котором будет написано подобное
Например это могут быть механические часы
При этом любые ошибки копирования как письма так и часов, не приведут ни какому совершенствования их
Механизм часов может стать совершенно неработоспособным, но если надпись призывающая к копированию сохранится -копирование продолжится


Другое дело живые организмы, они копируются не за счет внешего копировщика, а своих сил
Кроме того, они не являются жесткими системами как например часы, а есть гибкие постоянно самовозобновляющиеся системы и постоянным контролем работоспособности, ибо плохо работающие системы не будут копироваться

[Buhator]

Отбора "самых приспособленных" - просто не было.

Как это не было? Был, разумеется. Если вы внимательно читали, обе разновидности жука (летающая и нелетающая) живут, так сказать, параллельно, Но летающая форма смогла захватить больший ареал и снизить плотность концентрации своих потомков. Работа ЕО налицо.

После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации... За этот период... «пешие» жуки полностью замещаются «летунами».

Если вы внимательно почитаете, то у "летунов" пониженный уровень ювенильного гормона, т.е. это те жуки, которые жрут то, что не должны были бы (быциклахену дурнишниковую). Ну а дальше все просто. Про регуляцию экспрессии генов слышали?.

Где морфологическое новшество, выходящее за границы внутривидовой изменчивости ?

Цвет, разумеется. Но там интересен не столько цвет, сколько сексуальные предпочтения.[QUOTE]

Где морфологическое новшество, выходящее за границы внутривидовой изменчивости ? .

"Изюминка" статьи не морфологические изменения (этим никого не удивить), а разделение видов. О морфологических же отличиях между старым и новым подвидом сказано, что они есть, но незначительны. Поскольку это полностью удовлетворяет вашим условиям (данный морфологический признак не встречался у предкового вида), это вполне корректный пример.

Где морфологическое новшество?

Изменение оболочки.

Может, лично Вы предпочитаете любить дарвинизм ушами , но нам извольте предоставить эмпирические доказательства того, о чем так уверенно говорите.

Я дал. Желаете еще? Можно вспомнить почернение бабочек (Kettlewell H. B. D. 1956. Further selection experiments on industrial melanism in the Lepidoptera.), Андреев, Андреева. Эволюция двустворок в Арале в условиях кризиса.

Мы пока находимся на стадии выдвижения гипотез. Методологическое правило "Бритва Оккама" требует сначала изучать версии наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.

Оккам вообще то говорил: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Поэтому "художник" в пролете.

[John_Smith]

Для Carbophos


а разве нельзя написать вирус, который занимается только собственным размножением?


См. пост выше

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-74.html#post4256282

Получается компьютерная программа размножается не сама, а за счет процессора
Так что аналогии нет


Если такое может быть, то это означает , что не было такого времени, когда бы первый вирус был в одиночестве.
Так как же такое может быть?


Про это подробно говориться в теме Руллы

http://www.evangelie.ru/forum/t123617.html

Я тут ничего не придумал, а лишь предположил что в начале времени уже был компьютер со всем его программным обеспечением, включая вирусы
Ведь в начале может быть что угодно, хоть водород, хоть компьютер


Не слишком ли Вы упрощаете устройство звезды и процессов протекающих внутри неё?
А в чем заключается критерий сложности, по-Вашему? Где проходит граница между сложным и простым? Что сложнее устроено, кофеварка или звезда?


Границы никакой естественно нет
Можно представить себе объекты разной степени сложности
Но, звезда образуется за счет сил гравитации и давления из газа водорода, куда же проще?

[Полковник]

В чем отличие компьютерных вирусов от живых организмов ?
На первый взгляд и организмы и вирусы себя размножают, значит они сходны
Однако, есть существенная разница
Организмы сами размножаются, а программные вирусы, размножаются за счет внешней сложной среды (процессора)

А живые организмы тоже размножаются не сами, а за счёт внешней среды. Организму(живому) чтобы размножится, надо набрать веществ из внешней среды, сбросить в эту среду отходы производства, и поглотить нужное для деления количество энергии. Без внешней среды, организм просто не сможет существовать - не то что размножаться...

.

[Angelapocalypse]

Как это не было? Был, разумеется.

Тогда будьте добры предоставить из результатов исследований статистические данные на сколько процентов новые морфологические признаки у жуков повысили их выживаемость. Тогда мы сможем расчитать, сколько поколений потребовалось бы новым признакам чтобы завоевать всю популяцию жуков, если бы мы имели дело с эволюцией в ходе "выживания наиболее приспособленных".

Компьютерное моделирование показывает, что если один некий признак повышает число потомков на 200% - то завоевание популяции этим признаком происходит всего за 8 поколений.
Если этот признак повышает число потомков на 20%, то завоевание популяции этим признаком произойдет примерно через 60 поколений.
А если этот признак повышает число потомков на 2%, то тогда завоевание популяции этим признаком произойдет только через 365 поколений.

Напомню, что у наших жуков есть в запасе целых 5 поколений.

Цвет, разумеется. Но там интересен не столько цвет, сколько сексуальные предпочтения.

Нет. Нам интересно изменение морфологического признака, вышедшее за пределы внутривидовой изменчивости. Просто назовите его, сопроводив цитатой из статьи.

Никто не отрицал, что у самок насекомых имеются сексуальные предпочтения. Под сомнения ставиться утверждение, что они могут приводить к эволюции: появлению нового морфологического признака, выходящего за границы изменчивости зафиксированной для данного вида раннее.

"Изюминка" статьи не морфологические изменения (этим никого не удивить), а разделение видов.

А нам интересно изменение морфологического признака, вышедшее за пределы внутривидовой изменчивости. Удивите нас. Просто назовите его, сопроводив цитатой из статьи. Сперва скажите, о ком вообще-то речь, о мухе или о наезднике? Почему Вас каждый раз надо понуждать к достаточному обоснованию?

Изменение оболочки.

У кого? У вирусов?

новая линия вирусов потеряла способность заражать остальные пять видов бактерий, став узким специалистом высокого класса.

Вот единственный новый признак и он не морфологический.

Оккам вообще то говорил: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости».

Тут в любом случае новая сущность по необходимости привлекается - это или дизайнерский акт или "эволюция в ходе премущественного выживания наиболее приспособленных" (ЕО). Отличие между ними в том, что второе отсутствует в нашем опыте. Как инопланетяне-похитители пальто.

[Кобальт]

А живые организмы тоже размножаются не сами, а за счёт внешней среды. Организму(живому) чтобы размножится, надо набрать веществ из внешней среды, сбросить в эту среду отходы производства, и поглотить нужное для деления количество энергии. Без внешней среды, организм просто не сможет существовать - не то что размножаться...

.

Короче что бы размножаться нужно жрать.

[carbophos]

Сергеевна, сколько же можно одно и тоже толдычить?

Похоже, что Сергеевна очередной раз спалилась... Я так предполагаю, что нас ожидает очередная реинкарнация... Кто же это будет, интересно? Дамы и господа, делайте Ваши ставки!

[Imperor_id]

Вы хоть поняли, что сделали исследователи в этом исследовании? Они установили (используя программу распознавания шифровок), что генетический код, это код. Т.е. в последовательности нуклеотидов содержится закодированная информация...

Нет. Вы неправильно поняли (не разобрались в содержании работы). Правильно будет так, как я уже сказал.
Необходимые ссылки:
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - РЕВОЛЮЦИЯ, О НЕОБХОДИМОСТИ КОТОРОЙ ТАК ДОЛГО ГОВОРИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СВЕРШИЛАСЬ !
Статья в рефер. журнале о том, что ген.код содержит паттерны искусственности
Статья в рефер. журнале о том, что ген.код содержит паттерны искусственности

эффект "Черной королевы". Вот и поясните мне на пальцах для начала...

Поясняю:
1. Строго установленных примеров морфологической КОэволюции (под действием ЕО или ПО) - наукой не зафиксировано.
2. Эффект "Черной Королевы" - это, на самом деле, лишь гипотеза.

Первая ссылка в сообщении - ничего нового. Вторая - математический бред. который простителен школьнику 5-ого класса, но не взрослому человеку. И ничего по интересующему меня вопросу. Напоминаю, вы сказали. что имеется много примеров, когда эволюция происходила мгновенно, затрагивая сразу множество членов популяции (подобно тому, как когда то давно постулировал Берг). Я вас попросил подтвердить ваши слова ссылками на эти примеры. До сих пор жду.

Вы что, читать не умеете? Я Вам дал именно ту ссылку, которую Вы хотели. Это всем известные "тли Шапошникова". Еще раз перечитайте внимательно то, что я Вам представил.

Вы сами эту статью читали? Вы поняли что там написано? Там отрабатывалась МЕТОДИКА. Было взято всего 4 примера (остальные не подошли по критериям).

Да? Всего четыре? Ну тогда и эту статью Вам тоже надо перечитать внимательно. Начиная прямо с резюме:

...We tabulated 63 published studies of 62 species that reported over 2,500 estimates of linear or quadratic selection.

P.S. За вами накопилось много "долгов", я жду.

Ну уж нет.
Вы постоянно путаетесь и ошибаетесь в понимании самых разных биологических фактов.
Вы всё время норовите сбиться в голое теоретизирование, совершенно оторванное от какой-либо эмпирики.
Уровень Ваших рассуждений и заключений в интересующей меня области - слишком низкий.
Это всё (в совокупности) меня раздражает и утомляет. Так что лучше выберите себе более спокойного собеседника.

[carbophos]

В чем отличие компьютерных вирусов от живых организмов ?
На первый взгляд и организмы и вирусы себя размножают, значит они сходны
Однако, есть существенная разница
Организмы сами размножаются, а программные вирусы, размножаются за счет внешней сложной среды (процессора)

А разве организмы не находятся в такой же внешней сложной среде?

Вот например, как могут размножаться письма через людей
"Кто прочитает это письмо, должен его скопировать десять раз и передать десяти человек, иначе смерть в течении недели неизбежна"
Это письмо сможет копироваться, но не само по себе, а за счет легковерных людей
Так же может копироваться и любой объект, на котором будет написано подобное

Ну, во-первых, любой нормальный человек со здоровой психикой тут же проигнорирует подобное письмо...
Странные примеры Вы приводите...

Например это могут быть механические часы
При этом любые ошибки копирования как письма так и часов, не приведут ни какому совершенствования их
Механизм часов может стать совершенно неработоспособным, но если надпись призывающая к копированию сохранится -копирование продолжится

тут я не понял ничего... сорри...

Другое дело живые организмы, они копируются не за счет внешего копировщика, а своих сил
Кроме того, они не являются жесткими системами как например часы, а есть гибкие постоянно самовозобновляющиеся системы и постоянным контролем работоспособности, ибо плохо работающие системы не будут копироваться

кто контролер?

[carbophos]

Для Carbophos


а разве нельзя написать вирус, который занимается только собственным размножением?


См. пост выше

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-74.html#post4256282

Получается компьютерная программа размножается не сама, а за счет процессора
Так что аналогии нет

Процессор всего лишь тупо выполняет любые команды, которые на него поступают. Это примерно как Вы кинете камень с Пизанской башни и процессор выполнит команду: притянет камень к Земле.

Если такое может быть, то это означает , что не было такого времени, когда бы первый вирус был в одиночестве.
Так как же такое может быть?


Про это подробно говориться в теме Руллы

http://www.evangelie.ru/forum/t123617.html

Я тут ничего не придумал, а лишь предположил что в начале времени уже был компьютер со всем его программным обеспечением, включая вирусы
Ведь в начале может быть что угодно, хоть водород, хоть компьютер

Рулла тут авторитет только для Сергеевны и Полковника.

Ваше предположение про компьютер интересное. Осталось лишь разобраться, откуда взялся компьютер и кто Программист?

Не слишком ли Вы упрощаете устройство звезды и процессов протекающих внутри неё?
А в чем заключается критерий сложности, по-Вашему? Где проходит граница между сложным и простым? Что сложнее устроено, кофеварка или звезда?


Границы никакой естественно нет
Можно представить себе объекты разной степени сложности
Но, звезда образуется за счет сил гравитации и давления из газа водорода, куда же проще?

Создайте тогда звезду, раз уж это так просто. Водород в баллонах можно купить недорого. гравитация - бесплатно...

[Сергеевна]

Для Сергеевна

А именно стирлинг и стал прототипом ДВС .Расширяющийся при нагреве воздух,заменили расширяющимися при горении газами.

Устроит отвеет- По качану

А почему не двигатели Эриксона ? Кроме циклов Карно и Стирлинга среди прочих есть ещё и циклы Брайтона и Рейлиса.

Нафига нам пар?

Вынув жиклер из карбюратора, в ыне унистожите двигатель. Он, как это вам ни странно, будет продолжать работать.Жрать топливо будет,но работать

Не будет ув. Сергеевна. Не будет. А уничтожение такой системы это дело времени. Не я же сказал: выживает наиболее приспособленный.

Далеко не дело времени. Карбюратор,это последовательность из жиклеров.В самом простейшем, кроме как минимум трех топливных, стоит еше и пара воздушников. Так, что какой либо катасрофической величины вы не получите. По крайней мере компенсируется оборотами, а так как современные движки расчитаны на 3-4 тысячи оборотов ,это норма, то и работать будут как миленькие.Даже удаление главного топливного жиклера не приведет к катастрофе, а только к увеличенному расходу бензина.

[Imperor_id]

Вообще, в этой теме так и не раскрыто в чем собственно наблюдается дизайн?

Я раскрывал это на разных форумах уже года три. Теперь пишу книгу на эту тему. Там сможете почитать.

Тем не менее, дизайнер, мог бы создать разные зависимости в отличии от ТЭ

Он и создал.

Дизайнер не был ограничен такой простой схемой

Опять голое теоретизирование о возможных возможностях дизайнера.

Получается он специально создавал организмы такими несовершенными что бы они умирали, плохо перерабатывали пишу, что бы создать другие животных, падальщиков и навозников

1. Организмы совершенны. 2. Пищу перерабатывают хорошо. 3. Умирают, потому что так надо (например, для устойчивости экосистем), или так просто захотелось дизайнеру, или это результат грехопадения - выбирайте тот спекулятивный вариант, который Вам больше нравится.

А главное, необходимо наличие огромного числа хищников и паразитов, которые свою жизнь строят на уничтожении других (включая все возраста яйца, личинки, молодые, старые особи)

И что из этого?

Т.е. принцип дизайна простой - эгоистическое размножение организмов

Нет. Размножение - лишь адаптация, направленная на предотвращение гарантированного вымирания. Аналог клавиши "Save" для сохранения той или иной информации на компьютере.

Почему такой принцип выбирает ТЭ -понятно, а вот почему так делает дизайнер -нет

Почему так делает дизайнер - тоже понятно. Более того, точно так же поступает любой системный администратор - периодически создает резервные копии информации. Иначе рано или поздно информация будет потеряна.

Кроме того, дизайнер мог бы очень широко использовать особенности разных организмов при создании других

Мог бы. Или не мог бы. Захотел бы. Или не захотел бы. Прекрасное гадание на кофейной гуще.

Но, дизайнер, почему-то довольно строго использует принцип внутригруппового копирайта

Но не всегда. Например:
1. Ранние стадии развития крыла насекомого и крыла позвоночного - контролируются сходным комплексом гомологичных генов.
2. В геноме коловраток имеются гены: животных, растений, грибов, бактерий.
3. И т.д.

Что создано в одной группе, не используется в другой

Во-первых, иногда используется. Во-вторых, ну и что?

Как будто у каждой группы был свой дизайнер и ноу-хау одной группы не могли передаваться в другую

Возможен и такой теоретический вариант.

Таково правило-дизайнер практически не использует проектные решения одних групп организмов в проектах других групп

Во-первых, иногда использует. Во-вторых, смотря на каком уровне - например, на уровне биохимических циклов - вообще практически все организмы одинаковые. В-третьих, ну и что?

Например, он создавал легкие наземных позвоночных из кишечника рыб(и сейчас есть рыбы которые частично дышат кишечником)
И опять таки так и должна действовать ТЭ

Кстати (на всякий случай) ТЭ - вообще бывают разные. Например, теория непрерывного творения - это тоже ТЭ.

Т.е. почему то дизайнер был ограничен дизайном эволюционным, действовал так, как действовала бы эволюция

Далеко не всегда. В огромном числе случаев, то что мы наблюдаем в живой природе - эволюция по механизму естественного отбора - так бы не действовала никогда.

[Imperor_id]

Допустим, мы обнаружили на Луне некую древнюю машину (образование из металла и пластика), серьезно напоминающую нам экскаватор.
Какое из предположений в данном случае будет более экономным и более научным:
1. Предположение о том, что данная машина - это результат разумного дизайна?
2. Или предположение о том, что "лунный экскаватор" - самозародился естественным образом из лунного грунта?

Первое
Но, тут нужно учитывать особенности естественных машин
Видите ли, очень важное отличие естественных машин от искусственных в том, что
1.искусственные созданы для кого-то, а естественные для самих себя
2. Они могут размножаться

На самом деле, размножающиеся (самовоспроизводящиеся) машины - должны быть устроены в тысячи раз сложнее, чем машины, которые не умеют размножаться.
Соответственно, предположение о том, что размножающаяся машина - создалась сама собой - в тысячи раз нелепее предположения о самопроизвольной сборке обычного экскаватора.
Гипотезы абиогенеза и их опровержение

Предыдущий экскаватор мог бы быть другим, например проще немного чем следующий экскаватор

Да? И Вы когда-нибудь видели такое? Чтобы экскаваторы самоусложнялись и самосовершенствовались?
Это такие сказки сейчас называются "научными гипотезами"?

И так далее, вплоть до самого простого и маленького протоэскаваторика

Кстати, а как Вам нравится моя гипотеза самозарождения танков?
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - К ВОПРОСУ О САМОЗАРОЖДЕНИИ ТАНКОВ

И какой же мы могли сделать вывод?
Экскаватор возник из такой простой детали

То есть это и есть Ваш ответ на мой вопрос?

Итак, если бы Вы обнаружили на Луне - древний лунный экскаватор, то Вы бы предположили, что этот экскаватор самопроизвольно возник из простой детальки.
Я правильно понял Ваш ответ?
Большое спасибо.

[John_Smith]

Для Imperor_id

Кстати (на всякий случай) ТЭ - вообще бывают разные. Например, теория непрерывного творения - это тоже ТЭ.


Нет
ТЭ одна
Остальное лишь гипотезы
Теория "непрерывного творения" если творец сверхественный -даже не гипотеза
Собственно если угодно можно называть эволюцию организмов их по степенным созданием
Да действительно в процессе случайных мутаций и отбора происходит именно создание чего-то нового
Только никакие "творцы" для этого не нужны ибо это очень простой процесс, происходит автоматически

И Вы когда-нибудь видели такое? Чтобы экскаваторы самоусложнялись и самосовершенствовались?


Конечно
Мы это постоянно наблюдаем, во-первых в живой природе, этим занимается популяционная генетика


Во-вторых в нашей жизни
Люди постоянной экспериментируют и отбирают
Это делают инженеры,ученые
Есть например советский ученый Г.Альтшулер и его школа и теория триз(теория решения изобретательских задач)
Так вот, проанализировав сотни тысяч изобретения он пришел к выводу что изобретения делались именно путем случайных изменений, используя предыдущий опыт, в том числе опыт других изобретательских
Т.е. разум действует так же как и дарвинская эволюция это говорит теория Триз




Я правильно понял Ваш ответ?


Я думаю да, поняли правильно, поэтому и не смогли возразить по существу


Поэтому остается в силе что сказал Я
Машине которая может размножаться дизайнер не нужен