Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Buhator]

Я выделил этот текст жирным шрифтом, потому что это классический пример эволюционной беллетристики. Т.е. полёт вольной фантазии, не ограниченной ничем.
Рукописи с такими абзацами должны отклоняться в редакциях научных журналов сразу же (даже не доходя до рецензентов).

А мы здесь с вами и не мой научный вклад обсуждаем. И моя писанина - разумеется не научная статья. Мы беседуем о том, как СТЭ и "Дизайнер" объясняют эволюцию. Сравниваем, так сказать. Вы ругаете мое объяснение? Во истину, заметивший сучок в глазу другого в своем не видит бревна. До сих пор вы оказались не способны хотя бы таким же образом, как и я, на пальцах, объяснить сей случай видообразования с точки зрения "дизайна". Хотя, коль скоро вы себя позиционируете как ученого, ваше объяснение должно было бы быть блестящим, полным, написанным "как положено". Тем не менее вы оказались не способны даже на беллетристику. Может вам все же не стоит лезть в эволюционную биологию, раз у вас даже объяснить с точки зрения своей , так называемой, "теории" не получается.

2. Атавизмы - это такие патологии развития (очень малая часть от всех патологий) - которые БЕРЕДЯТ буйную эволюционную фантазию (т.е. как бы намекают нам, что наши теоретические фантазии, может быть, не фантазии).

То, что хвост - это классический атавизм, доставшийся нам в наследство от предков, установили люди, которые занимались этим вопросом, в чью профессиональную компетенцию это входило. Поэтому субъективное мнение геоботаника, который к вопросам классификации патологий развития не имеет НИКАКОГО отношения -"в топку". Вы некомпетентны делать такого рода заявления. Для обоснования своего мнения вам нужно дать ссылку на авторитетный источник.

Могу привести некоторые альтернативные атавизмы:

Дорогой вы мой, эти примеры не классифицируется как атавизм.Биологу стыдно этого не знать. Подобные ляпы допускают лишь журналисты популярных (ненаучных) изданий. Зачем вам за ними глупости повторять?

Что?! Карл Линней предложил... репродуктивный критерий вида?! Вы там совсем уже, что ли?

М-да, придется заниматься ликбезом. Никогда не думал, что мне придется это делать для ученого-биолога. Вот учебное пособие за 11 класс § 1. Вид. Критерии вида - Общая биология: Учебное пособие для 11-го класса смотрим, изучаем критерии вида.

[Imperor_id]

Это избыточно, если есть естественное недизайнерское объяснение

Да, наверное, это так.
Но проблема в том, что в целом ряде случаев (некоторых биологических феноменов) - все естественные объяснения - уже исчерпали себя. С другой стороны, дизайнерское объяснение этих феноменов - является наиболее простым, очевидным, и соответствующим нашему эмпирическому опыту.
Очевидно, что в таком случае следует предпочесть дизайнерское объяснение.

Приведу еще раз самый простой гипотетический пример:

Допустим, мы обнаружили на Луне некую древнюю машину (образование из металла и пластика), серьезно напоминающую нам экскаватор.
Какое из предположений в данном случае будет более экономным и более научным:
1. Предположение о том, что данная машина - это результат разумного дизайна?
2. Или предположение о том, что "лунный экскаватор" - самозародился естественным образом из лунного грунта?

ТЭ говорит что каждый родитель конкурирует с другим родителем за вклад в потомство, стараясь вложить меньше
Возникают при этом разные стратегии, что же тут удивительного?

Удивительно здесь то, что как раз стратегий здесь никаких не прослеживается. А прослеживается противоречие. Мы только что предположили (в случае первой птички) - самка "гуляет налево" потому, что ей выгодно устроить "спермовые войны". В этом случае непонятно, почему вторая птичка категорически не хочет использовать преимущество "спермовых войн" - даже если она уже изнасилована, она активно избавляется от спермы другого самца.

А поднятый Вами вопрос о "битве полов" - в данном случае, вообще не при чем. И кстати, этот вопрос - весьма дискуссионный. Это только в фантазиях дарвинистов - "война полов" является неким "законом биологии". А на самом деле, в природе - есть конкретные опровергающие примеры (опять). Например, имеются виды (хотя бы у тех же птиц), где самка и самец, наоборот, явно конкурируют за бОльший родительский вклад.

[Imperor_id]

До сих пор вы оказались не способны хотя бы таким же образом, как и я, на пальцах, объяснить сей случай видообразования с точки зрения "дизайна".

Ну как же так? Во-первых, Вам уже несколько раз озвучили возможное объяснение - включение скрытой изменчивости вида. Более того, это объяснение в данном случае - просто напрашивается. Во-вторых, ни о каком "случае видообразования" здесь даже речи не было.

...эти примеры не классифицируется как атавизм.Биологу стыдно этого не знать. Подобные ляпы допускают лишь журналисты популярных (ненаучных) изданий. Зачем вам за ними глупости повторять?

Да что же всё так запущено то?
Ладно. Уважаемый Бухатор, еще раз спасибо за крайне интересный и яркий пример с жуками, "включающими" полёт.

[Людмила К-р]

До сих пор вы оказались не способны хотя бы таким же образом, как и я, на пальцах, объяснить сей случай видообразования с точки зрения "дизайна"

Вы объяснили?? Правду говорят, что простота хуже воровства..
Где-то в параллельной теме также просто "объяснили" формулу любви - великого чувства, вдохновлявшего людей на творчество и подвиги; любовь есть просто половой акт, возбужденный феромонами, инстинкт размножения, как у хряка и свиньи.

[Полковник]

Вы объяснили?? Правду говорят, что простота хуже воровства..
Где-то в параллельной теме также просто "объяснили" формулу любви - великого чувства, вдохновлявшего людей на творчество и подвиги; любовь есть просто половой акт, возбужденный феромонами, инстинкт размножения, как у хряка и свиньи.

Кто же вам виноват, что вы даже простых вещей не понимаете???

.

[John_Smith]

Для Imperor_id


Вообще, в этой теме так и не раскрыто в чем собственно наблюдается дизайн?


Мир живых организмом не представляет собой некую машину, где наличие каждого вида было бы непременным условием существования всей биосферы
Нет, виды вымирают , а биосфера продолжает существовать


Да, между видами возникают определенные связи
Собственно ТЭ и предполагает коэволюцию, эволюция каждого вида зависит от других видов


Тем не менее, дизайнер, мог бы создать разные зависимости в отличии от ТЭ
ТЭ же предполагает просто экспансию каждого вида, в том числе ни только за счет брошенных ресурсов другими организмами (мертвые тела, непереработанная пища), но и убийства других организмов (хищничество), вредительство (паразитизм )
Дизайнер не был ограничен такой простой схемой
Получается он специально создавал организмы такими несовершенными что бы они умирали, плохо перерабатывали пишу, что бы создать другие животных, падальщиков и навозников
А главное, необходимо наличие огромного числа хищников и паразитов, которые свою жизнь строят на уничтожении других (включая все возраста яйца, личинки, молодые, старые особи)
Т.е. принцип дизайна простой -эгоистическое размножение организмов
Почему такой принцип выбирает ТЭ -понятно, а вот почему так делает дизайнер -нет


Кроме того, дизайнер мог бы очень широко использовать особенности разных организмов при создании других
Но, дизайнер, почему-то довольно строго использует принцип внутригруппового копирайта
Что создано в одной группе, не используется в другой
Как будто у каждой группы был свой дизайнер и ноу-хау одной группы не могли передаваться в другую
Таково правило-дизайнер практически не использует проектные решения одних групп организмов в проектах других групп
Но, именно так действует ТЭ


С другой стороны дизайнер, довольно сильно ограничен старым проектом при создании нового
Например, он создавал легкие наземных позвоночных из кишечника рыб(и сейчас есть рыбы которые частично дышат кишечником)
И опять таки так и должна действовать ТЭ


Т.е. почему то дизайнер был ограничен дизайном эволюционным, действовал так, как действовала бы эволюция
Хотя, у него был более широкий выбор

[Людмила К-р]

Кто же вам виноват, что вы даже простых вещей не понимаете???

.

Нет, я отказываюсь понимать вашу примитивную, пещерную логику, основанную на отождествлении.При мышлении идут электрохимические процессы в нейронах, значит, сознание есть электрохимия; при эмоциях выделяются гормоны, ставим знак равенства: эмоция=гормональный фон.
Не аргументы, а просто анекдот какой-то:
Профессор студенту: "Как работает трансформатор?"
Студент: "Уууу..."

[Полковник]

Профессор студенту: "Как работает трансформатор?"
Студент: "Уууу..."

Да. Примерно так вы и мыслите. Объяснять, что там у трансформатора внутри и почему он именно "Уууу...", а не, к примеру, "Аааа..." вам абсолютно безполезно.
Значит? - Остаётся только одно - весёлый троллинг.

.

[Людмила К-р]

Т.е. почему то дизайнер был ограничен дизайном эволюционным, действовал так, как действовала бы эволюция
Хотя, у него был более широкий выбор

А "дизайнер" не особо увлекался креативом или эстетикой.Он действовал на раздражительно-ответной основе:усилия внешней среды на организм записывались в память и организм "отвечал" на них изменением структуры или функции.Цель - выживание на самом примитивном материальном уровне.

[Imperor_id]

А "дизайнер" не особо увлекался креативом или эстетикой.

Нет, что Вы. Как раз эстетикой и креативом дизайнер очень даже увлекался. Это просто очевидно из очень многих продуктов его дизайна.

[Людмила К-р]

Да. Примерно так вы и мыслите. Объяснять, что там у трансформатора внутри и почему он именно "Уууу...", а не, к примеру, "Аааа..." вам абсолютно безполезно.
Значит? - Остаётся только одно - весёлый троллинг.

.

Полковник, не валите с больной головы на здоровую.
Не помните, кто там красоту приравнял к функциональности?

- - - Добавлено - - -

Нет, что Вы. Как раз эстетикой и креативом дизайнер очень даже увлекался. Это просто очевидно из очень многих продуктов его дизайна.

Да, но как быть с каким-нибудь taenia soleum или Haementeria ghilianii ?
Хотя даже их можно назвать произведениями искусства, но иметь с ними дело..

[Imperor_id]

Т.е. почему то дизайнер был ограничен дизайном эволюционным, действовал так, как действовала бы эволюция
Хотя, у него был более широкий выбор

Уважаемый Джон Смит. Если предельно кратко, то Вам лишь кажется, что наблюдаемые факты выглядят так, будто действовала эволюция. Видимо потому, что не знаете всей картины (всего массива известных фактов).
Кроме того, эволюция - эволюции - тоже большая рознь. Например, концепция непрерывного творения - это тоже эволюционная концепция.
Подробнее (по Вашим тезисам) смогу ответить позже.

[John_Smith]

Для Imperor_id


Допустим, мы обнаружили на Луне некую древнюю машину (образование из металла и пластика), серьезно напоминающую нам экскаватор.
Какое из предположений в данном случае будет более экономным и более научным:
1. Предположение о том, что данная машина - это результат разумного дизайна?
2. Или предположение о том, что "лунный экскаватор" - самозародился естественным образом из лунного грунта?


Первое
Но, тут нужно учитывать особенности естественных машин
Видите ли, очень важное отличие естественных машин от искусственных в том, что
1.искусственные созданы для кого-то, а естественные для самих себя
2. Они могут размножаться


Второй пункт много меняет
Если экскаватор может создавать другие экскаваторы
То получается что экскаватор создал не дизайнер, а другой экскаватор
Это принципиальная разница


И так либо в бесконечность либо в начало времени
А первый экскаватор был всегда, ибо не было времени когда его не было в любом варианте


Есть еще и вторая возможность
Предыдущий экскаватор мог бы быть другим, например проще немного чем следующий экскаватор
И так далее, вплоть до самого простого и маленького протоэскаваторика


Поэтому в этом случае вопрос будет" кто создал самый первый очень простой экскаватор "
Но, он может быть уже довольно простой и возникнуть сам на основе простых законов физики и химии


И более конкретно (используя что мы знаем о жизни на земле)
Если бы размножение экскаватора состояло не в том, что бы он создавал другой экскаватор из грунта, а в том, что бы он помогал, одной своей детали, путем роста и деления превратиться в экскаватор
И сам экскаватор и состоял из таких деталей


Т.е. экскаватор не создавал другой экскаватор, а скорее помогал одной своей небольшой детальки в него превратиться, используя простые механизмы роста и деления


Кроме того, мы бы обнаружили кроме экскаватора состоящего из таких деталек, и детальки сами по себе, которые бы росли и делились, но не образовывали бы экскаватора


И какой же мы могли сделать вывод?
Экскаватор возник из такой простой детали


И значит вопрос стоит так "создавал ли дизайнер эту первую деталь" ?
Ответ зависит от того, какой была эта деталь
Деталь размножается таким образом
Она растет и делится
Т.е. самой простой такой деталью будет циклическая автокаталитическая химическая реакция
Причем не идеальная, а такая, что будет давать побочные продукты что бы был рост химической системы, но после роста будет разрушение
Но, потом опять рост каждой части


Таким образом вопрос о создании экскаватора сводится к созданию циклический химический реакции, причем не полностью эффективной, иначе не будет роста и деления
Но, такая реакция может образовался и без дизайнера
Значит он не нужен

[Rulla]

Или я чего-то не понимаю...
Но Джон - это не я, честное слово.
Я бы знал. И подписи про улитку нет.

[Imperor_id]

Полковник, не валите с больной головы на здоровую. Да, но как быть с каким-нибудь taenia soleum или Haementeria ghilianii ?
Хотя даже их можно назвать произведениями искусства, но иметь с ними дело..

А чего по латыни то? Мне пришлось в гугл лезть
На мой взгляд, этот аргумент - не является никакой трудностью для концепции эстетического дизайна, если, конечно, понимать эту концепцию в более широком смысле. В смысле, что дизайн преследовал цель - "для красоты и разнообразия". Причем с упором в последнее. Понятно, что в этом случае мы вполне можем ожидать разнообразия стилей дизайнов разных таксонов.
Кроме того, это совсем не исключает, что значительная (а возможно, даже подавляющая) часть "содержимого" организма - предназначена исключительно для целей выживания. Потому что иначе живое существо - просто не выживет в природе. Т.е. это эстетический дизайн, но, несомненно, с поправкой на львиную долю чисто биологической целесообразности.
Возможно, Вас заинтересует эта тема:
Виртуальные миры. Сходство - результат копирования или общих законов?
Я там как раз попытался порассуждать на аналогичную тему.