Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Atheist]

Ученые ни разу не видели, что именно эти скалы разрисовывает некая разумная сила -

Зато ученые (и многие-многие другие люди) много раз наблюдали, как подобные образы создаются людьми, в той же технике исполнения, такими же пигментами.
Так что предположение об искусственном происхождении данных рисунков является самым разумным. Тем более, что рядом с изображениями найдены обработанные кости животных, орудия труда и охоты, костровища и много еще чего, -- целый набор следов человека.

А вот ни один ученый ни разу(!) не наблюдал вашего Бога, создавшего хотя бы какой-нибудь(!) рисунок.

Так что можете продолжать смешить народ своими побасенками о научном методе, о котором вы и представления-то не имеете

[Atheist]

Уже пояснял Atheistу, что я нигде не называл изображения совершенными. Тем не менее те, кто непосредсвенно имел возможность лицезреть этих мушек - биологи и фотографы - в один голос восторгаются изображениями муравьев, называют их "рисунками", совершенными, восхитительными и "исскуством".

И опять враки нашего Ангела.

Ни один биолог в приведенных им цитатах не назвал рисунки совершенными, не назвали даже восхитительными, не было также слова "исскуство"
...впрочем, последнее, очевидно, банально по причине того, что Ангел не сумел написать данное слово грамотно.
Слово "искусство" употреблено биологом в следующем смысле: "образец эволюционного искусства"
.
Вот так-то, Ангел, читайте внимательно и вдумчиво хотя бы собственные ссылки.
Тогда в лужу усаживаться будете не так часто.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Angelapocalypse ... поразили к.б.н. Imperorа уровнем своего невежества и фанатизма.

Тюю. То же мне, авторитет валяный Уважаемый Вестник, я кажется уже писала, что империор, с идеями Разумного Дизайна, не совсем представляет науку. А если быть точной, то совсем не представляет и является всего лишь креационистом.Поэтому, аббревиатура к.б.н, тут лишняя...

Возможно, это один из образчиков, подобных тому, который описал Докинз в своей статье "Какая жалость - честный креационист!"
"...его собственные признания в сборнике «За шесть дней». Жалко становится до слез. Начинается повествование с мечтаний детства. В том возрасте, когда все мальчишки хотят стать космонавтами или пожарными, юный Курт видел себя доктором наук Гарварда и мечтал о том, как будет преподавать точные науки в каком-нибудь крупном университете. Он осуществил первую часть своих планов, но по мере того, как полученные научные знания входили в противоречие с религиозным вероучением, ему становилось все больше и больше не по себе. Не в силах больше выносить это напряжение, он разрешил вопрос с помощью Библии и ножниц. Он прошелся по всему тексту от 1-го стиха Книги Бытия до 22-го стиха Апокалипсиса, вырезая (в буквальном смысле слова) каждый стих, вступающий в конфликт с научным мировоззрением (при условии, что за истину принимается именно оно). В результате от Библии осталось так мало, что «при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой»".

[Atheist]

Добавлю, что Эйнштейн был до гробовой доски против всего этого квантмеха, несмотря на на то, что стоял у его истоков. Где сейчас авторитетное мнение Эйнштейна по этому поводу - и где сейчас квантмех?

Вообще-то не так. Эйнштейн выступал всего лишь против т.н. "копенгагенской интерпретации" квантовой механики, когда квадрат модуля волновой функции частицы понимается как плотность вероятности ее наблюдения. Хотя, при этом, против интерпретации коэффициентов Эйнштейна (с которыми он и вошел в число отцов-основателей КвМ), как вероятностей поглощения и испускания фотона -- он ничуть не возражал

[Санчез]

Поэтому я просил привести вообще любые другие примеры морфологического изменения под действием ЕО. На основании каких эмпирических данных, мы вообще должны предположить, что ЕО способен производить эволюционные новшества?

Только после того, как вы для начала очертите границы какого-либо вида, пользуясь не морфологическим, а репродуктивным критерием вида, затем определите пределы изменения морфологических характеристик внутри вида, и только потом просить показать, что в последовательности поколений эти пределы были превышены.

Валяйте.

[Imperor_id]

Только после того, как вы для начала очертите границы какого-либо вида, пользуясь не морфологическим, а репродуктивным критерием вида...

Какая-то бессмысленная фраза. Зачем "очерчивать границы" именно репродуктивным критерием, если вопрос был о морфологических признаках (и соответственно, о морфологических границах вида).

...затем определите пределы изменения морфологических характеристик внутри вида

Именно изучением (и определением) пределов изменения таких (морфологических) характеристик - для каждого биологического вида - успешно занимаются специалисты-систематики (специалисты по разным таксонах живых существ).
Неужели Вы думаете, что такая работа не ведется в отношении биологических видов, и уже (давным-давно) не проведена в отношении значительной части биологических видов?
Открываете Америку в 21 веке?

Пример:
Шакал небольшое животное, размером меньше средней дворняги. По общему облику он очень похож на сильно уменьшенного волка. Длина тела обыкновенного шакала без хвоста достигает 80 см, а высота в плечах не превышает 50 см, чаще 4245. Весит он 710 кг, редко больше. Шакал стройнее и легче волка, ноги его относительно выше, а морда острее, хотя более тупая, чем у лисицы. Хвост мохнатый и кажется очень толстым; он всегда опущен вниз, как у волка. Шерсть на теле недлинная, жёсткая и густая. На передних лапах по 5 пальцев, на задних по 4, когти тупые. Зубов 42, как у всех представителей рода Canis.
Общая окраска шакала в целом серая с оттенком жёлтого, рыжего, палевого. На спине и на боках окрас переходит в чёрный, а на брюхе и горле в светло-жёлтый. Конец хвоста чёрный. Окрас шакала, впрочем, довольно сильно изменчив в зависимости от региона обитания. Летний мех в общем короче и несколько грубее зимнего и имеет более рыжую окраску, с меньшей примесью чёрного цвета.

[Atheist]

Именно изучением (и определением) пределов изменения таких (морфологических) характеристик - для каждого биологического вида - успешно занимаются специалисты-систематики (специалисты по разным таксонах живых существ).
Неужели Вы думаете, что такая работа не ведется в отношении биологических видов, и уже (давным-давно) не проведена в отношении значительной части биологических видов?
Открываете Америку в 21 веке?

Пример:
Шакал...

Вообще-то специалисты-систематики занимаются больше не столько определением, сколько договариваются между собой, где проводить границы между видами. Это трудное дело (и очень легкое одновременно, все зависит от отношения) -- проводить границы там, где их, зачастую, и нет.

Это примерно как проводить границы между детством, подростковым возрастом, юностью, взрослостью и старостью.
Многие (или все) из этих границ вполне четко законодательно установлены. Например, в 14 лет выдают паспорт и наступает уголовная ответственность за определенные деяния - это, типа, граница между подростком и юношей . В 18 лет (или 21 в некоторых странах) человек обретает полный пакет прав и обязанностей гражданина -- он, типа, уже взрослый... ага В 60 лет чел вышел на пенсию -- значит, он уже старик
При этом любой мыслящий человек понимает, что эти границы - условность, хотя под этими условностями и лежат научные обоснования.
Но, на самом деле, конечно же, прежде всего лежит удобство... -- удобство государства в деле управления обществом, чтобы бюрократам твердо знать, на кого какой хомут одевать, каким кнутом стегать, и каким пряником манить.

Кстати, очень легко и просто проводить границы, и очень легко прийти к общему согласию в вопросе о границах, если в непрерывном ряду по каким-либо причинам образуются бреши. Тогда именно туда и вписывается граница, потому что там уже не приходится заморачиваться разбирательством всех тонкостей.

Вот так же происходит и в классификации видов: на первом месте стоит вопрос удобства классификации. И, поскольку очень часто нет четких ясных критериев разграничения, креационисты активно этим пользуются, передвигая эти границы по своему желанию в ту или иную сторону.


Вообще, смешно получается, если следовать логике наиболее адекватных из них (у неадекватных же логики вообще нет).
У них получается, что виды могут меняться, но... якобы только в рамках самих этих видов! Границы между видами якобы нерушимы! А для доказательства нерушимости границ они делают эти границы резиновыми, и двигают туда, куда им хочется

[Angelapocalypse]

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Не вопрос. Я найду примеры. Только пара уточняющих вопросов, чтобы потом я не получил в ответ "этот пример не подходит".

1. Я не совсем понимаю что такое ПО (у меня данное сокращение ассоциируется с программным обеспечением). Есть естественный отбор (ЕО) и искусственный отбор (ИО). Примеры могут быть для обоих видов отборов?

ПО - это половой отбор, разновидность ЕО. Если под ИО Вы имеете ввиду случаи переселения особей в новые условия и наблюдения за ними - на здоровье, если под ИО Вы имеете ввиду случай направленной (разумом) селекции (отбора по определенному признаку) - такие примеры не годяться.

И это не моя прихоть. В теме речь идет о причинах появления на крыльях мушки рисунков муравьев. У мушки ведь не было раумного селекционера, не так ли? Следовательно, примеры разумной селекции нам не подходят, т.к. они прямиком падают в мою копилку (в отличие от оппонентов, я предполагаю разумную причину возникновения рисунков).

Вот здесь уже уточнялось

2. Мне совершенно непонятна ваша фраза "морфологический признак, который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для этого вида".

Понимаете, каждый биологический вид обладает неким запасом внутривидовой изменчивости. Она может быть индивидуальной (между разными особями одной популяции) или групповой (между разными группами особей, например, между разными популяциями). Бессмысленно доказывать возможность эволюционного морфологического изменения с помощью примеров, демонстрирующих лишь внутривидовую изменчивость в рамках одного и того же вида.

Например, если Вы покажете, что какие-то популяции хамелеонов стали со временем немного крупнее и тем самым приблизились к размерам другой популяции этих же самых хамелеонов (этого же биологического вида, но только более крупных и давным-давно известных зоологам) - это бессмысленный пример, так как данный признак (бОльший размер тела) уже регистрировался раннее и ничего нового не возникло...

Другое дело, если раньше длина какого-нибудь вида хамелеона колебалась в пределах 20 - 30 см (не больше), а потом (спустя некоторое время) стала колебаться уже в пределах 23 - 33 см. Тогда вполне можно сделать вывод, что этот морфологический признак (длина тела) у данного вида, действительно, эволюционно изменился со временем. Затем ставим опыт в результате которого будет статистически показано, что более длинные хамелеоны выживают лучше, чем их сородичи (это необходимо для доказательства наличия действия ЕО). Наконец, смотрим палеонтологическую летопись этих самых хамелеонов и видим, что ископаемые хамелеоны этого вида постепенно становились всё длиннее и длиннее. Вот и все, что от Вас требуется. Разве сложно?

К примеру невиданная до этого "брыластость" новой породы собаки будет таким признаком? Формально будет.

"Брыластость" нам вообще не подходит, т.к. она получена под действием разумного селекционера. Если Вы, конечно, утверждаете, что рисунки на крыльях мушки и остальное потрясающее разнообразие форм организмов в живой природе было получно при участия разумных селекцонеров (например, Ангелов-селекционеров), то я не вижу особого предмета разногласия и могу даже согласиться с Вами. А если, по-вашему, все-таки действовали какие-то естественные ненаправленные механизмы, то будьте добры привести примеры, исключающие целенаправленное действие разумнолй силы.

А если я приведу вам пример какой-нибудь "микробы", которая ранее считалась "нейтральной", а потом стала патогенной, это тоже будет вполне соответствовать вашим требованиям.

Речь не будет идти о морологическом признаке и ваш пример будет некорректен. Например, бактерии морфологически неизменны уже ок. 3 "млд лет". Вот здесь уже обсуждались бактерии.

Верно. Находили и экспериментально подтвердились.

Это разве "быстрые революционные изменения"?

Это пример мгновенной эволюции - всего за 36 лет (30 поколений). ЕО здесь ни причем. Вот здесь во второй части поста ссылка на оригинальное исследование. Именно так быстро и должны были эволюционировать новые виды первый раз после грехопадения (когда у них появились морфологичски новшества - зубы у хищников, шипы роз и т.д.) и затем, во второй раз после Потопа, когда за короткий промежуток времени возникло множество новых биологических видов. Например, десятки видов лемуров и др.

А вы знаете примеры, когда изменения происходят, так сказать, наперекор ЕО? Ну-ну, интересно послушать. Чайковского будете копипастить? Сразу предупрежу - зря. У него что не слово, то ляп.

Без комментариев.

[Smagl]

Это пример мгновенной эволюции - всего за 36 лет (30 поколений). Вот здесь во второй части поста ссылка на оригинальное исследование. Именно так быстро и должны были эволюционировать новые виды после грехопадния (когда у них появились морфологичски новшества - зубы у хищников и т.д.) и после Потопа.

А первые поколения хищников "после потопа" по вашему не имели зубов? Маленькие беззубые волки гонялись за оленями и засасывали их насмерть?

[Angelapocalypse]

А первые поколения хищников "после потопа" по вашему не имели зубов?

Имели. И до Потопа имели. (пост выше исправлен)

[Atheist]

Понимаете, каждый биологический вид обладает неким запасом внутривидовой изменчивости. Она может быть индивидуальной (между разными особями одной популяции) или групповой (между разными группами особей, например, между разными популяциями). Бессмысленно доказывать возможность эволюционного морфологического изменения с помощью примеров, демонстрирующих лишь внутривидовую изменчивость в рамках одного и того же вида.

Например, если Вы покажете, что какие-то популяции хамелеонов стали со временем немного крупнее и тем самым приблизились к размерам другой популяции этих же самых хамелеонов (этого же биологического вида, но только более крупных и давным-давно известных зоологам) - это бессмысленный пример, так как данный признак (бОльший размер тела) уже регистрировался раннее и ничего нового не возникло...

Другое дело, если раньше длина какого-нибудь вида хамелеона колебалась в пределах 20 - 30 см (не больше), а потом (спустя некоторое время) стала колебаться уже в пределах 23 - 33 см. Тогда вполне можно сделать вывод, что этот морфологический признак (длина тела) у данного вида, действительно, эволюционно изменился со временем. Затем ставим опыт в результате которого будет статистически показано, что более длинные хамелеоны выживают лучше, чем их сородичи (это необходимо для доказательства наличия действия ЕО). Наконец, смотрим палеонтологическую летопись этих самых хамелеонов и видим, что ископаемые хамелеоны этого вида постепенно становились всё длиннее и длиннее. Вот и все, что от Вас требуется. Разве сложно?

Это было в порядке демагогии? Вы ведь сами же приводили требуемый вами же пример! Это что-то...

Если Вы, конечно, утверждаете, что рисунки на крыльях мушки и остальное потрясающее разнообразие форм организмов в живой природе было получно при участия разумных селекцонеров (например, Ангелов-селекционеров), то я не вижу особого предмета разногласия и могу даже согласиться с Вами.

Ага, ангелами-селекционерами в данном случае выступали пауки, которые выбраковывали те картинки, которые производили на них слабоватое впечатление, и поэтому не удовлетворяли высокохудожественный вкус, которым пауков наделил Творец.
Вот такие вот осьминогие и десятиглазые ангелы-подмастерья у вашего Художника
Верно?

Именно так быстро и должны были эволюционировать новые виды первый раз после грехопадения (когда у них появились морфологичски новшества - зубы у хищников, шипы роз и т.д.) и затем, во второй раз после Потопа, когда за короткий промежуток времени возникло множество новых биологических видов. Например, десятки видов лемуров и др.

Оба-на! Наш Ангел уже стал эволюционистом?

Так появились ли у волков, роз и т.п. новые морфологические признаки, или эти возможности уже были заложены в них вашим Творцом? А если были заранее заложены -- то ваш Творец не только предвидел грехопадение, но и заранее подготовил весь мир к его последствиям. Но при этом НЕ ПРЕДПРИНЯЛ НИЧЕГО(!), чтобы предотвратить грехопадение.
Значит, грехопадение людей и их последующее наказание входило в планы вашего доброго Бога, не так ли?

[Сергеевна]

ПО - это половой отбор, разновидность ЕО. Если под ИО Вы имеете ввиду случаи переселения особей в новые условия и наблюдения за ними - на здоровье, если под ИО Вы имеете ввиду случай направленной (разумом) селекции (отбора по определенному признаку) - такие примеры не годяться.

И это не моя прихоть. В теме речь идет о причинах появления на крыльях мушки рисунков муравьев. У мушки ведь не было раумного селекционера, не так ли? Следовательно, примеры разумной селекции нам не подходят, т.к. они прямиком падают в мою копилку (в отличие от оппонентов, я предполагаю разумную причину возникновения рисунков).

Вот здесь уже уточнялось

Понимаете, каждый биологический вид обладает неким запасом внутривидовой изменчивости. Она может быть индивидуальной (между разными особями одной популяции) или групповой (между разными группами особей, например, между разными популяциями). Бессмысленно доказывать возможность эволюционного морфологического изменения с помощью примеров, демонстрирующих лишь внутривидовую изменчивость в рамках одного и того же вида.

Например, если Вы покажете, что какие-то популяции хамелеонов стали со временем немного крупнее и тем самым приблизились к размерам другой популяции этих же самых хамелеонов (этого же биологического вида, но только более крупных и давным-давно известных зоологам) - это бессмысленный пример, так как данный признак (бОльший размер тела) уже регистрировался раннее и ничего нового не возникло...

Другое дело, если раньше длина какого-нибудь вида хамелеона колебалась в пределах 20 - 30 см (не больше), а потом (спустя некоторое время) стала колебаться уже в пределах 23 - 33 см. Тогда вполне можно сделать вывод, что этот морфологический признак (длина тела) у данного вида, действительно, эволюционно изменился со временем. Затем ставим опыт в результате которого будет статистически показано, что более длинные хамелеоны выживают лучше, чем их сородичи (это необходимо для доказательства наличия действия ЕО). Наконец, смотрим палеонтологическую летопись этих самых хамелеонов и видим, что ископаемые хамелеоны этого вида постепенно становились всё длиннее и длиннее. Вот и все, что от Вас требуется. Разве сложно?

"Брыластость" нам вообще не подходит, т.к. она получена под действием разумного селекционера. Если Вы, конечно, утверждаете, что рисунки на крыльях мушки и остальное потрясающее разнообразие форм организмов в живой природе было получно при участия разумных селекцонеров (например, Ангелов-селекционеров), то я не вижу особого предмета разногласия и могу даже согласиться с Вами. А если, по-вашему, все-таки действовали какие-то естественные ненаправленные механизмы, то будьте добры привести примеры, исключающие целенаправленное действие разумнолй силы.

Речь не будет идти о морологическом признаке и ваш пример будет некорректен. Например, бактерии морфологически неизменны уже ок. 3 "млд лет". Вот здесь уже обсуждались бактерии.

Это пример мгновенной эволюции - всего за 36 лет (30 поколений). ЕО здесь ни причем. Вот здесь во второй части поста ссылка на оригинальное исследование. Именно так быстро и должны были эволюционировать новые виды первый раз после грехопадения (когда у них появились морфологичски новшества - зубы у хищников, шипы роз и т.д.) и затем, во второй раз после Потопа, когда за короткий промежуток времени возникло множество новых биологических видов. Например, десятки видов лемуров и др.

Без комментариев.

Ну и дуремарство
Buhator, читайте тут

http://www.evangelie.ru/forum/t122192-12.html#post4248766

[Angelapocalypse]

Это было в порядке демагогии? Вы ведь сами же приводили требуемый вами же пример!

Не удовлетворяет по самому первому пункту.

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

[Angelapocalypse]

Ну что же. В той теме вы диктовали условия какие примеры приводить можно а какие нет. При водить в пример новые ферменты, генетические изменения, репродуктивную изоляцию было нельзя. Я уточнил у вас почему нельзя :

И единственная причина по которой вы настаиваете именно на морфологическом примере это то что в теме указан морфологический признак? Или есть другие веские причины?

Других нет. Вы слишком подозрительны.

То есть вы настаивали что так как крылья мушки это морфологический признак, то приводить в пример эволюционные изменения других признаков нельзя.

Ну а что они доказывают? Из примеров того, что бактерии стали жрать цитрин, а мухи - яблоки никак не следует, что могут возникать новые формы, выходящие за пределы вида.

Мы наблюдаем в природе потрясающее разнообразие форм (организмов). И нас, конечно же, интересует, каким образом это разнообразие возникло. И не-морфологические признаки тут ничего не доказывают

Примеры вам привели. Вы сказали что этого мало и не доказано что эти примеры следствие естественного отбора. Поэтому вы предпочли считать эти изменения задумкой конструктора.

Не припысавайте мне столь нелогичных утверждений - я их не делал.

Я предпочел считать, что ваше утверждение на первой странице недоказанно -

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

В случае с итальянскими ящерицами ЕО (как движущий фактор эволюции) просто не изучался. Потому что ЕО всего за 30 поколений не мог "отобрать" 5 признаков сразу у всех особей. К тому же никто на ящериц не "давил" - на новых островах у них не было врагов.

Smagl, почему бы Вам не признать, что доказанных примеров ЕО (как движущего фактора эволюции) Вы предоставить не смогли? Тогда Вы сможете скорректировать свое утверждение и, исключив из него упоминание давления ЕО, предложить иные механизмы образования рисунков на крыльях муравьев.

[Buhator]

если под ИО Вы имеете ввиду случай направленной (разумом) селекции (отбора по определенному признаку) - такие примеры не годяться.

Почему. позвольте вас спросить? Какая разница, отбирает ли человек или, так сказать, жизнь? Для вида это всего лишь изменение внешних условий. И тем более нет никакой разницы в лабораторном ли зверьке или диком произошла интересная нам мутация.

Понимаете, каждый биологический вид обладает неким запасом внутривидовой изменчивости. Она может быть индивидуальной (между разными особями одной популяции) или групповой (между разными группами особей, например, между разными популяциями). Бессмысленно доказывать возможность эволюционного морфологического изменения с помощью примеров, демонстрирующих лишь внутривидовую изменчивость в рамках одного и того же вида.

А у вас есть критерии, определяющие эту "дельту" внутривидовой изменчивости? Могу спорить, нет (боюсь, вы будете все приписывать этой пресловутой внутривидовой изменчивости). А так нельзя, посколько это тупик. Давайте я приведу свою. Новый вид, это, в первую очередь неспособность иметь способное к воспроизведению гибридное потомство между новым и предковым видом. Согласны? Наверное да. Поскольку, согласно СТЭ, для того чтобы получилась такая вот "несовместимость" должно пройти довольно много времени (как минимум тысячелетия),в ходе которого у популяций будет накапливаться "генетический мусор", который в конце концов сделает гибридов вначале стерильными, а потом невозможными, предлагаю еще немного этот критерий подправить. Давайте так. У популяции, являющейся кандидатом на новый вид, гибридное потомство не может полноценно конкурировать ни со "старым видом", ни с "новым". Это полностью соответствует сценарию СТЭ (ЕО выбраковывает гибриды), зато для "разумного замысела" делать так нет никакой причины. Согласно "теории" разумного замысла новый вид должен моментально отпочковываться от "родительской ветки" уже полностью отдельным настоящим новым видом. Согласны на этот тезис и на этот критерий?
Если согласны, дам примеры.

Например, бактерии морфологически неизменны уже ок. 3 "млд лет".

Так бактерии позволяет жить не ее "морфология". Нет у нее ни рук, ни ног, ни зубов. Все эти функции выполняет, так сказать, "химия". Кроме этого у нас не один вид бактерии, а вагон и маленькая тележка, не смотря на то. что вы нас уверяете. что "у бактерий морфология неизменна 3 млрд. лет." Так что считаю ваш протест неуместным.

Это пример мгновенной эволюции - всего за 36 лет (30 поколений).

Но это ведь не новый вид! Это, насколько я понимаю, подвид (на счет потомства в ссылке не сказано ни слова). Так что мы имеем дело не с "мгновенной эволюцией после грехопадения", а предсказанной СТЭ вполне постепенной эволюцией. Морфология может меняться быстро. Как вы там говорили "Запас изменчивости внутри вида" кажется.

ЕО здесь ни причем.

Почему это? Разве этих ящериц разводили искусственно? Или может изменения в морфологии наступили без изменения внешних условий? Нет, разумеется. Там так и сказано, что ящериц поместили в новые условия. А если не ЕО. то что? "Дизайнер" пожалел бедных ящериц и таким способом спас их от вымирания? Странно, почему уссурийских тигров не пожалел или мамонтов. Чем именно эти ящерицы лучше?

[Angelapocalypse]

Почему. позвольте вас спросить? Какая разница, отбирает ли человек или, так сказать, жизнь?

Разница в наличие разумного планирования. Если Вы утверждаете, что рисунки на крыльях мушки и остальное разнообразие форм в живой природе возникло через разумное планирование, то я сразу соглашусь с Вами и мы перейдем к рассмотрению вопроса о разумном селекционере в живой природе. Как Вы сами понимаете, человек им точно не был.

И тем более нет никакой разницы в лабораторном ли зверьке или диком произошла интересная нам мутация.

Конечно, нет. Пересадил в новые условия - и наблюдай.

Но если не естественный отбор, а разумная сила отбирает зверьков с определенным признаком, то уже есть разница.

А у вас есть критерии, определяющие эту "дельту" внутривидовой изменчивости? Могу спорить, нет (боюсь, вы будете все приписывать этой пресловутой внутривидовой изменчивости).

Критерий назван:

3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Новый вид, это, в первую очередь неспособность иметь способное к воспроизведению гибридное потомство между новым и предковым видом. Согласны? Наверное да.

Нет, не согласен.

Долгое время считалось, что любой вид это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинства видов, однако из него есть исключения. Так, львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тайгоны), самки которого плодовиты могут рожать как от тигров, так и львов. В неволе скрещиваются и многие другие виды, которые в природных условиях не скрещиваются из-за географической или репродуктивной изоляции.
Биологический вид Википедия

Единой концепции вида нет. Вид - это то, что биологи договорились считать новым видом.

Так бактерии позволяет жить не ее "морфология". Нет у нее ни рук, ни ног, ни зубов. Все эти функции выполняет, так сказать, "химия". Кроме этого у нас не один вид бактерии, а вагон и маленькая тележка, не смотря на то. что вы нас уверяете. что "у бактерий морфология неизменна 3 млрд. лет." Так что считаю ваш протест неуместным.

Я и не протестовал. Я просил (привести примеры).

Мы наблюдаем в природе потрясающее разнообразие форм (организмов). И нас, конечно же, интересует, каким образом это разнообразие форм возникло. И всё это разнообразие, согласно теории Дарвина, продолжает эволюционировать. Поэтому просьба сосредоточиться на морфологии правомочна.

Если не можете исполнить такую простую просьбу, то лучше сразу откажитесь. Не будем тратить время. Вон и Сергеевна благоразумно советует Вам отказаться.

Это пример мгновенной эволюции - всего за 36 лет (30 поколений).

Но это ведь не новый вид! Это, насколько я понимаю, подвид (на счет потомства в ссылке не сказано ни слова).

Биологи договорятся - и будут считать новым видом.

Нас же интересует наличие эволюционного новшества, выходящего за границы внутривидовой изменчивости.

Морфология может меняться быстро. Как вы там говорили "Запас изменчивости внутри вида" кажется.

Нет -

Наиболее неожиданным[19] различием оказалось наличие у новой популяции илеоцекального (подвздошно-слепокишечного) клапана, предназначенного для замедления прохода пищи за счёт создания в кишке камер брожения, в которых микробы могут разбивать трудно перевариваемые кусочки растительности. Эти клапаны никогда ранее не были обнаружены у этой разновидности ящериц, включая исходную популяцию с острова Под Кописте. Специалисты называют их «эволюционным новшеством, новым свойством, отсутствовавшим у предковой популяции и развившемся в ходе эволюции у этих ящериц»

Обратите внимание на четкое выполнение требований №2 и №3:

2) какого-либо морфологического признака - илеоцекальный (подвздошно-слепокишечный) клапан
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида. - Эти клапаны никогда ранее не были обнаружены у этой разновидности ящериц.

Жаль первое требование подкачало.

А если не ЕО. то что?

Что-то другое.