Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Предполагается, как бы, что «гипотеза» должна объяснять возникновение жизни и прочие биологические феномены. Но не объясняет же. Объяснение предполагает ответ на вопрос «как». То есть, раскрытие механизма. Средства же, которыми располагает и пользуется «дизайнер», его цели, и уж тем более его происхождение, авторы рассматривать категорически не хотят.

Неправда. Гипотеза направленной панспермии объясняет механизм конструирования и попадания жизни на землю. Уже сейчас биоинженеры способны перезаписывать геном, заменять аминокислоты, производить искусственные клетки. А космические технологии позволяют загрузить биоорганизмы в контейнеры и отправить на соседние планеты и даже к другим звездным системам.

При этом не отрицается возможность того, что дизайнер пользовался более совершенными технологиями, пока не познаваемыми для человека. Даже если дизайнерский акт непознаваем (наукой) - это ничего принципиально не меняет. События допланковкой эпохи и причина БВ тоже скрыты за гранью познаваемости, тем не менее ретроспективной репроверке подлежит следствие БВ - наблюдаемая вселенная. Аналогичной ретроспективной проверке подлежит следствие ID - жизнь на земле.

Но истинной целью, разумеется, является другое: доказательство существования этого самого «дизайнера». И будем называть его так, хотя всем и адептам течения особенно понятно, Кто именно имеется в виду.

Это враки Руллы. Зачем доказывать то, что уже давно доказано? И так существует более 20 неопровергнутых доказательств бытия Бога. TWO DOZEN (OR SO) THEISTIC ARGUMENTS

Кстати, название книги д.б.н. Филатова Ф.П. Клеймо Создателя показывает ложь Rulla, который утверждает, что ID придуман для доказательства Бога Библии. Ведь Филатов - материалист и атеист. Как и большинство панспермистов.

ID возник под давлением новых научных фактов.

Но ведь и здесь им облом. Прежде чем приступить к исследованию, исследователь постулирует не способность сверхъестественных сил влиять на предмет исследования.

Маг Rulla может и экпериментирует на даче, проверяя влияние сверъестественных сил на материю. А ID - научная концепция, которая в принципе не занимается сверъестественным. Концепция создана для выявления и изучения искусственности. Рулле это уже тысячу раз пояснялось, но он продолжает как попка твердить о сверхестественном.

Авторы в курсе данного ограничения и пытаются, дабы остаться на поле науки, обойти его, именно, не рассматривая ни «дизайнера», ни его методы.

Авторам без разницы. Любые утверждения о природе дизайнера и дизайнерского акта не подлежат экспериментальной проверке. Следовательно, остаются за пределами познаваемого научным методом.

Даже если будет логически доказано, что Дизайнер и дизайнерский акт - сверхъественны, это не отменит научности ID, которая просто оставит сверхъественного дизайнера и дизайнерский акт вне рассмотрения, сконцентрировавшись на проверке проверяемого следствия.

Кстати, сам Рулла, считая себя ученым, придерживается концепции, которая содержит элементы сверхъестественного.

Смотрим определение сверхъестественного (обратив особое внимание на выделенное) -

Сверхъестественное мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.

1) вне влияния законов природы
2) выпадает из цепи причинных связей и зависимостей

А теперь смотрим Хокинга с комментариями Руллы (обратив особое внимание на выделенное) -

«Момент времени именуемый Большим Взрывом» (а не отсутствующий в принципе «предшествующий момент») именуется «Планковской эпохой» - 10^{−43 секунды} - минимальный отрезок времени, о котором можно говорить, и в течение которого

В таких условиях никакие законы природы (авт. laws of science - законы науки) не смогли бы работать

Ещё не работали физические законы. Ибо материя, свойствами которой они являются, не вышла из потенциальной формы.

Врёте, Читатель. Там прямо сказано, что игнорировать события Планковской эпохи можно потому что:

они не могли повлиять на происходящее сейчас

То есть, не могли бы являться причинами постпланковских событий.

Как говориться: а в своем глазу бревна и не заметил.

Однако декларация нерассмотрения не решает проблему, а только приводит к сползанию в бесконечность. Могла ли, например, жизнь на Земле быть созданной инопланетными биологами? Вполне. Но наука такую возможность не рассматривает. Ибо её рассмотрение бессмысленно. Вопрос, как возникла жизнь на Земле, подменяется другим: как она путём абиогенеза, нельзя же плодить инопланетян вечно, - возникла неизвестно где.

Логическая ошибка. Утверждение, что инопланетный биоинженер сам является биологическим существом нуждается в доказательствах, которые Рулла забыл предоставить. Логически не исключен вариант, что Дизайнер вообще не возникал и существует вечно.

Но ID этим вообще не занимается по той простой причине, что любые утверждения о Дизайнере и дизайнерском акте вообще не подлежат экпериментальной проверке. А вот утверждение, что организмы сконструированы подлежит экспериментальной проверке. Гипотезы выдвинуты, предсказания уже сделаны, часть из них уже сбылось, а часть их них проверяется в данное время -

На базе ID выдвигаются новые гипотезы, которые ожидают своей проверки.

М. Шерман, ID-гипотеза "универсальный геном": Достоинство предлагаемой модели в том, что она дает достаточно жесткое экспериментальное предсказание: а именно, в геномах более примитивных организмов должны быть закодированы программы развития систем органов, присущих более сложным организмам.

Константин Виолован сделал два (конкурирующих внутри ID) предсказания:
(А) у человека есть геном человеческого интеллекта - а у шимпанзе этот геном отсутствует
(Б) у человека есть геном человеческого математико-лингвистического гения, а у шимпанзе он тоже есть, но заблокирован.

Эти и другие предсказания ждут своей экспериментальной проверки.

Работы по проверке идут в лабораториях по всему миру. На Руллу и его стенанияя никто не обращает внимания. Прогресс науки уже не остановить. Сейчас этот многотонный бронепоезд покатился по рельсам ID.

[Сергеевна]

Это враки Руллы. Зачем доказывать то, что уже давно доказано? И так существует более 20 неопровергнутых доказательств бытия Бога. TWO DOZEN (OR SO) THEISTIC ARGUMENTS

Ой,это такая прэлэсть Давайте разбирацца

Доказательство первое (Фома Аквинский):

В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог недвижимый Движитель.
Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский):
Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать беспричинная причина, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

Как видим, эти два утверждения, одно и то же.
Как сейчас уже достаточно хорошо известно, причина может отсутствовать напрочь.Особенно в микромире.Изотопы распадаются без всякой причины. Кислород соединяется с водородом,без всякой причины.

Доказательство третье (Фома Аквинский):

Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск
предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.

Не обязательно есть взаимоотношение.Например колесо автомобиля никак не связано с зарей на Марсе. А высота Эвереста никак не связана с ретроградным движением Меркурия. Мимо.Наблюдение взаимосвязи действенно только в рамках ближайшего окружения.Например изобретенное копье продырявило живот ближнего .Тут связь явная. При попытке растянуть утверждение на вселенную,не работает. Принцип не унивесален. И не понятно, на каком основании Аквинский, исключил бога из последовательностей.Почему он решил, что бог первопричина? Бог так же может быть участником цеаочки

Доказательство четвёртое (Фома Аквинский):

В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

Совершенно не должно.Эталон чисто надуманная категория.Хотя бы потому, что используется принцип подобия.Раз есть эталон совершенства, следовательно должен существовать эталон не совершенства.

Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский):

В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

Это же рассуждение вполне применимо к самому богу.Нужен некто, кто бы гармонично вписал бога в существующий порядок.

Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант):

Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Что есть добро и что есть зло, решает сам человек. Например утверждения атеистов, зло для верующих.Какого либо универсального определения добра и зла, не существует. Десять заповедей созданы в рамках человеческих представлений.Ничего, что бы в утверждениях выходило за эти рамки и имело принцип универсальности, в рассуждениях нет.

Доказательство седьмое (Августин, Кальвин):

Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.

Всякий нормальный человек рождается вообще без представлений о боге.Эти представления дает окружение.

Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.

Не является.
экстаз является следствием ритуалов и ожиданий.Легко можно достичь измененного сознания, если часами произносить один и тот же звук.Например "ммммммммм"

Доказательство девятое (Августин):

Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом,

следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.

Доказательство замкнуто на само себя.

Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм):

Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное то есть, Бог существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование.

Вторая предпосылка. Совершенство не обязано существовать

Доказательство одиннадцатое (Аристотель):

Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность
и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.

Вывод оторван от рассуждения

Доказательство двенадцатое(Августин, Фома Аквинский):

Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.

Трансляция своих предпочтений на окружающих

Доказательство тринадцатое(Беркли):

Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.

Опять вывод не вытекающий из рассуждения.

Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное:

Бог являет себя людям через Евангельское откровение провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько доказывается, сколько познаётся, и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.

Евангельское откровение не единственная книга. Есть ветхий завет, тора, коран и пр. Вопрос как определить какое писание истина, даже не обсуждается.
Рссуждение с позиций христианина считающего свою конфессию истинной.
Вас любой мусульманин или еврей, на ленточки порвет, потому, что считает истинной свою конфессию. Следовательно, вывод не универсален и ангажирован

Другие доказательства бытия Божия

Доказательство пятнадцатое, чудесное:
Чудо это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным
убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.

Чудо может быть явлено и противоположностью бога- сатаной.Как определить автора?

Уф. замоталась Наверное последнее и хватит.

Доказательство двадцать первое (Паскаль):

Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (поставите на Бога), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

Прошу прошения, но в этом утверждении автор держит бога не за всеведающего и читающего в сердцах, а за обычного лоха
-" Ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь".
Фу фу фу. Гадость

Ну, а что бы мои рассуждения не казались слишком ангажированными, читаем сюда Доказательства существования бога

[Хризолит2000]

Легко можно достичь измененного сознания, если часами произносить один и тот же звук. Например "ммммммммм"

На МММ сейчас уже никто не медитирует. Полностью разоблачили. Лучше произносить мантрический звук "ОМ". Ом (мантра) Википедия

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Неправда. Гипотеза направленной панспермии объясняет механизм конструирования и попадания жизни на землю.

Но не возникновение жизни.

При этом не отрицается возможность того, что дизайнер пользовался более совершенными технологиями, пока не познаваемыми для человека.

Но отрицается не естественное происхождение самого «дизайнера».

Это враки Руллы. Зачем доказывать то, что уже давно доказано? И так существует более 20 неопровергнутых доказательств бытия Бога.

Которые находят убедительными только те, кто в Бога уже верят. В частности, вы не находите. Иным образом невозможно объяснить ваше стремление добыть научные доказательства Творения.

Ведь Филатов - материалист и атеист. Как и большинство панспермистов.

Пансермия не имеет ничего общего с ID. Кроме избыточности.

Маг Rulla может и экпериментирует на даче, проверяя влияние сверъестественных сил на материю. А ID - научная концепция, которая в принципе не занимается сверъестественным.

То есть, «дизайнер» появился эволюционным путём и не способен нарушать законы физики?

Это другой вопрос. Тогда ваша гипотеза научна Но просто избыточна, как и гипотеза Пансермии. Прежде чем рассматривать возможность попадание жизни на Землю извне (и получать в довесок вопрос, как она появилась неизвестно где), требуется доказать, что на Земле жизнь возникнуть не могла.

Авторам без разницы. Любые утверждения о природе дизайнера и дизайнерского акта не подлежат экспериментальной проверке. Следовательно, остаются за пределами познаваемого научным методом.

В этом случае и всё, на что дизайнер хотя бы теоретически способен воздействовать (а он явно способен воздействовать на всё, - для других заключений нет оснований), становится непознааемым научным методом. Ведь, о природе дизайнера мы ничего не знаем, а значит, не знаем и того, как и на что он воздействовать способен и хочет.

Логическая ошибка. Утверждение, что инопланетный биоинженер сам является биологическим существом нуждается в доказательствах

Естественное происхождение жизни как таковой в доказательствах не нуждается. Значит, за всеми дизайнерами и инопланетными бортинженерами, таки, обязана скрываться обезьяна.

[Владимир П.]

Ой,это такая прэлэсть Давайте разбирацца

С чем разбираться?С вами давно разобрались и загнали вас под плинтус.Ваши субъективные реплики невпопад никак к разбирательствам не относятся.К разборам относится объективный подход.

[Сергеевна]

На МММ сейчас уже никто не медитирует. Полностью разоблачили. Лучше произносить мантрический звук "ОМ". Ом (мантра) Википедия

Да любой звук, главное часами. А уж если обстановка позволяет, вообше не имеет значения. Я знаю человека, который выпадал из реальности на партсобраниях.

- - - Добавлено - - -

С чем разбираться?С вами давно разобрались и загнали вас под плинтус.Ваши субъективные реплики невпопад никак к разбирательствам не относятся.К разборам относится объективный подход.

Вован, завтра праздник,завтра и будешь тяфкать. Не нарушай график

[Владимир П.]

завтра праздник,

У вас то все как прежде траур.

[Smagl]

Насчет совершенства, думаю, что Вы немного погорячились.
Результат будет компромиссным между убедительностью образа для тех, кому оно адресовано, и затратами на создание этого образа.

Согласен. Рисунок не обязан выглядеть совершенным в глазах людей. Главное чтобы он работал на целевую аудиторию, а все совпадения с нашими эстетическими вкусами случайны .

[Полковник]

Я знаю человека, который выпадал из реальности на партсобраниях.

Правоверный коммунист, наверное был(или есть)?

Согласен. Рисунок не обязан выглядеть совершенным в глазах людей. Главное чтобы он работал на целевую аудиторию, а все совпадения с нашими эстетическими вкусами случайны .

Принцип наименьшего действия всегда рулит.
Соотношение цена/качество есть двигатель не только технического прогресса.
Очевидные вещи.

.

[Сергеевна]

Правоверный коммунист, наверное был(или есть)?.

Просто выпадал из реальности. Впадал когда собрание кончалось. Вы же наверняка помните эти многочасовые нудятины.Там не то, что в транс, в атсрал уйти можно от бубнежа.

Принцип наименьшего действия всегда рулит.
Соотношение цена/качество есть двигатель не только технического прогресса.
Очевидные вещи.

На уровне животных, детального сходства зачастую не требуется. Кстати, интересный случай. Например в африке, дети пользуются такм способом, что бы избежать нападения гиены. Находят кусок дерева подлиннее и держат его вертикально на голове. Если рост больше метра, гиена не нападает.
Гиена на взрослых людей не нападает. Ребенок просто визуально увеличивает рост и этого достаточно. При этом он похож на взрослого, как я на Анджелину Джоули .Ага

[Angelapocalypse]

А совершенными те изображения муравьев, которыми тут всех потрясает Апокалиптичный Ангел -- назвать может только он.

Врете, Atheist. Я нигде не называл изображения совершенными. Можете погонять поисковик.

На самом деле они очень примитивные, - на уровне детских рисунков, не более.

Так считают только форумные болтуны. Биологи, которые наблюдали мушку в естественных для нее условиях так не считают. http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4193683

Думаю, небольшая размытась, при движении крыльями дает как трехмерный эффект.

зачем его Богу понадобилось защищать мушек от пауков.

Тема про мушку Goniurellia tridens и рисунки на ее крыльях, а не про Бога.

[Сергеевна]

Вестник,это конечно все хорошо,но, что будем делать с геном отвечающим за раскраску бабочек. http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4237163
Согласитесь, это рубит на корню ваше предположение о разумном дизайне . Или попытаетесь как то встроить эту информацию в свое предположение?

[Владимир П.]

Вестник,это конечно все хорошо,но, что будем делать с геном отвечающим за раскраску бабочек. http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4237163
Согласитесь, это рубит на корню ваше предположение о разумном дизайне . Или попытаетесь как то встроить эту информацию в свое предположение?

Невежда,речь о теории.

[Сергеевна]

Невежда,речь о теории.

В честь праздника амнистия.
О какой теории, Вова? Мне вот стало жутко интересно, о какой именно теории ты говоришь. АйДи?, так это не теория. Тебе бы словари поизучать получше, а ты в диалоги встреваешь

[Владимир П.]

О какой теории, Вова? Мне вот стало жутко интересно, о какой именно теории ты говоришь. АйДи?, так это не теория.

О теории систем,с которой Вы по пещерному невежеству не знакомы.