Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

В общем, все это лишь в очередной раз подтвердило правоту слов Докинза из его статьи "Какая жалость - честный креационист!":
"Для ученого-креациониста выставлять напоказ свои степени и звания насущная необходимость, которую он ощущает гораздо острее, чем любой из нас."

Atheist, Вы копипастите впустую. Ссылкой на статьи Имперора, я хотел напомнить вашей компании идею, которую активно отстаивает сообщество ученых (эволюционистов):

В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии.
Доказательства эволюции

Поскольку никто их нас не имеет биологического образования, мнение Имперора весомее, чем мнение Руллы и остальных. Но не за счет некого авторитета -

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Научный метод Википедия

- а только потому что Имперор априори в биологии понимает больше каждого из нас и способен каждое свое утверждение подтвержить ссылкой на исследования и эксперименты.

Имейте уважение к профессионализму, воздержитесь от переходов на личность и проявлений агрессивного невежества. Не позорьте наш форум.

[Rulla]

Для Imperor_id


Какой именно критерий Поппера Вас интересует

Фальсифицируемость.

почему с этим критерием что-то "выходит"

Гипотеза может считаться научной, если она опровержима. То есть, если существуют наблюдательные или экспериментальные данные не поддающиеся истолкованию в её рамках. Но дизайнер может видимо всё, и руководствуется при этом соображениями в общем случае неисповедимыми. Так что же такое мы должны пронаблюдать, чтобы вынести объективное заключение: нет, этого Он точно не мог бы, или не стал бы делать?

и почему именно Поппер, а не еще десяток других

У вас есть возражения против данного?

Далеко не все философы науки так считают.

То есть, возражения имеются. И какие конкретно?

Кто Вам это сказал?

Вы. Помнится, было заявлено, что возможности дизайнера не являются предметом рассмотрения в рамках гипотезы ID. Следовательно, на них априори не накладываются какие-либо ограничения.

А зачем Вам делать такие заключения?

Это не мне. Это вам. Сформулировав такое условие, вы сделаете гипотезу ID опровержимой, а значит и доказуемой.

Это что за детский сад?

Пока, объясняю вам азы. К более сложным моментам, с вашего позволения, будем переходить поэтапно.

Вот смотрю я на Стоунхендж. От того, что я НЕ ЗНАЮ, что МОГЛИ БЫ (или не стали бы) делать разумные дизайнеры, создавшие этот Стоунхендж - от этого сам Стоунхендж разве перестаёт быть созданным разумными дизайнерами?

Вы не знаете, как кладут камень на камень?

Кроме того, видите ли, разумный дизайнер Стоунхенджа - не является новой сущностью. Это человек - сущность непрерывно нами наблюдаемая.


Вам нужен механизм включения/выключения генов?

Не только. Главным образом, механизм формирования наследственности с таким переключателем. Какими инструментами, когда, где и с какой целью дизайнер ваял ДНК данных жуков. И почему именно данных.

Ну и что? В биологии еще много чего не исследовано.

Ну, и то. Что, не давая ответ на данный вопрос, вы плодите другие лишние. Даром.


Подумаешь, одной неисследованной областью больше, одной меньше. Более того. Это прекрасно - есть над чем еще работать

Кажется, вы не собирались работать над дизайнером. Или я ошибаюсь?

[Smagl]

Ув. Smagl. Может и есть такие эволюционисты, которые могут заставить "отбиваться". Но Вы в их число явно не входите. 64 страницы не можете аргументировать собственное утверждение, сделанное на первой странице

Ну может и не вхожу . Креационисты народ толстокожий, а я не настолько терпеливый чтобы тратить всё свое время на их просвещение

Заметьте, это я еще не строго с Вас спросил. Вы вообще-то в изначальном порыве лепетали о наглядных экспериментах с насекомыми и о паре сотен поколений за которые они якобы выдают морфологическое новшество.

Всё что я "лепетал" было подтверждено наглядными примерами.
А насчет строгости заданных рамок, раз они так легки... Может быть приведете несколько строго установленных примеров возникновения какого-либо нового морфологического признака именно под действием разумной силы не являющейся биологическим существом. И я даже облегчу вам задачу. Можно приводить примеры даже без выхода за границы изменчивости вида.

[Imperor_id]

Для Imperor_id
Какой именно критерий Поппера Вас интересует

Для Rulla. Это мой последний пост на философскую тему (Вам и другим).

Фальсифицируемость.

Ок.

Гипотеза может считаться научной, если она опровержима.

Почему Вы так решили? Потому что так сказал Поппер?
А как проверить справедливость утверждения: "гипотеза может считаться научной, если она опровержима". Если никак, то тогда это - ненаучное утверждение.

То есть, если существуют наблюдательные или экспериментальные данные не поддающиеся истолкованию в её рамках. Но дизайнер может видимо всё, и руководствуется при этом соображениями в общем случае неисповедимыми. Так что же такое мы должны пронаблюдать, чтобы вынести объективное заключение: нет, этого Он точно не мог бы, или не стал бы делать?

Всё это детский сад, о котором уже было говорено и переговорено. Надоело.
Лучше ответьте на вопрос. Вот перед Вами имеются две конкурирующие гипотезы:
1. Одна гипотеза удовлетворяет ВСЕМ принятым критериям научности, но эта гипотеза неверная.
2. Другая гипотеза НЕ удовлетворяет некоторым принятым критериям научности, но эта гипотеза - верная.
Какую из этих гипотез Вы предпочтёте?

Вы. Помнится, было заявлено, что возможности дизайнера не являются предметом рассмотрения в рамках гипотезы ID. Следовательно, на них априори не накладываются какие-либо ограничения.

Не понял логического кульбита. Из того, что "возможности дизайнера не являются предметом рассмотрения ID" = совсем не следует, что дизайнер непременно должен быть всемогущим. Из этого следует лишь то, что гипотеза ID - НЕ ИССЛЕДУЕТ свойства дизайнера (его мотивы, размеры, продолжительность жизни, состояние здоровья или пределы могущества). Гипотеза ID сосредотачивает своё внимание на ПОИСКЕ СВИДЕТЕЛЬСТВ, несомненно указывающих на наличие РАЗУМНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ. И всё.
На всякий случай, в живых системах такие свидетельства (разумного планирования) присутствуют в изобилии.

Вы не знаете, как кладут камень на камень?

Не надо искажать Ваши и мои слова.
Вы сказали:
Мы ... чего-то там... не можем узнать, что может, или не станет делать дизайнер.
Я Вам ответил:
Я тоже не знаю, что могли (или не стали бы делать) строители Стоунхенджа. Например, я не знаю, могли ли они лечить переломы костей. Однако отсюда не следует, что Стоунхендж - самозародился. Ибо Стоунхендж имеет некоторые признаки, которые явно указывают на присутствие разумного планирования при его создании.
И этого обстоятельства (явных свидетельств дизайна) - уже вполне достаточно, чтобы считать гипотезу разумного строительства Стоунхенджа - научной. Мне совсем не надо подпирать эту гипотезу еще и рассуждениями о том, что ТОЧНО НЕ СТАЛИ БЫ ДЕЛАТЬ строители Стоунхенджа. Зачем мне ломать над этим голову, если из того, как построен Стоунхендж - я уже могу сделать вывод, что это результат разумного дизайна.
Точно так же и с машинами, и с живыми организмами. Например, одного только факта наличия системы кодирования/декодирования семантической информации в компьютере или в живой клетке - уже этого факта вполне достаточно, чтобы сделать вполне научное предположение о крайней вероятности создания этих объектов разумной силой.
Кстати, именно так и поступил лауреат Нобелевской премии Френсис Крик, после того, как открыл этот факт (наличие семантической информации в живой клетке). А именно, он предложил концепцию направленной панспермии.

Кроме того, видите ли, разумный дизайнер Стоунхенджа - не является новой сущностью. Это человек - сущность непрерывно нами наблюдаемая.

Ок.
Допустим, Вы обнаруживаете на Луне некое образование из стали и пластика, сильно напоминающее наш земной экскаватор. Вы точно знаете, что люди здесь не при чем.
Ваши предположения? Вы решите, что лунный экскаватор - это результат самозарождения? Поскольку Вы не знакомы с сущностью, которая могла бы его создать?
Или Вы всё-таки решите, что лунный экскаватор - это результат разумного дизайна?

Не только. Главным образом, механизм формирования наследственности с таким переключателем.

Еще раз. Откройте учебник молекулярной биологии.

Какими инструментами, когда, где и с какой целью дизайнер ваял ДНК данных жуков. И почему именно данных.

Какой Вы любопытный, однако. Идите, изучайте. Может быть, и "раскопаете" ответы на свои вопросы.

Всё. Больше на НЕбиологические вопросы я не отвечаю.

- - - Добавлено - - -

Всё что я "лепетал" было подтверждено наглядными примерами.

Уважаемый Smagl. Не могли бы Вы привести строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака под действием именно естественного (или полового) отборов?
Заранее спасибо.

- - - Добавлено - - -

А насчет строгости заданных рамок, раз они так легки... Может быть приведете несколько строго установленных примеров возникновения какого-либо нового морфологического признака именно под действием разумной силы не являющейся биологическим существом.

А почему эта разумная сила непременно должна быть именно небиологическим существом?

[Angelapocalypse]

Дело в том, что конструкторы старых моделей создавали в рамках знаний своей эпохи и технологических возможностей.
А вот для всеведущего и всемогущего конструктора, знающего будущее наперед, конечно же, эти вымершие модели Мерсов -- это ляпы.

Ув. Atheist, чтобы этот аргумент заработал, Вам и Buhatorу надо сначала доказать, что Дизайнер - всемогущ и всевдущ. Концепция Intelligent Design предполагает у Дизайнера наличие разума и, возможно, эстетического чувства. Вот и все. С какого перепугу ваша компания приписываете ей положения о всемогуществе и всеведении, которые она не содержит? Непонятно. Выглядит это не очень честно. Это все равно, если бы некая группа людей стали бы день за днем упрямо повторять, что "теория БВ" содержит положение, что БВ запустили всемогущие всеведующие зеленые человечки. Называется просто: клевета.

Вы (намеренно или нет, не знаю) путаете естественнонаучный Intelligent Design с теологической Концепцией Бога, которая содержит положения о всеведении и всемогуществе. Кстати, в положения о всемогущем и всеведующем Существе не предлагается просто слепо поверить (как нас Smagl 67 страниц уговаривает уверовать в ЕО как механизм эволюции без доказательств), а предлагается двушаговая аргументация, которую каждый может рассмотреть:

http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html

http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

Ну, это же вы пытаетесь впихнуть своего "великого" конструктора в биологию. Так что вам и отвечать на вопрос.
Или вы опять забыли ключевые слова из названия собственной же темы: "...рука Господа сотворила сие..."?

Данное утверждение сделано в рамках теологической концепции Бога. Основания - см. выше.

Intelligent Design, насколько мне известно, не использует крылья мушки Goniurellia tridens в качестве примера, демонстрирующего Design. У них есть намного более убедительные примеры.

Пенисометрией решили заняться?

Просто хочу лучше понять насколько Вы компетентны в вопросах биологии. Вы так лихо выносите суждения, что, предполагаю, имеете степень не ниже д.б.н. Ну как, ответ будет?

[Германец]

Imperor_id;


Это мой последний пост на философскую тему (Вам и другим).
Сие будет очень любезным делом с Вашей стороны.


А как проверить справедливость утверждения: "гипотеза может считаться научной, если она опровержима".
С помощью философии и логики.

Лучше ответьте на вопрос. Вот перед Вами имеются две конкурирующие гипотезы:
1. Одна гипотеза удовлетворяет ВСЕМ принятым критериям научности, но эта гипотеза неверная.
2. Другая гипотеза НЕ удовлетворяет некоторым принятым критериям научности, но эта гипотеза - верная.
Какую из этих гипотез Вы предпочтёте?

Первая гипотеза, не удовлетворяющая принятым критериям научности не может быть - в равной степени - ни верной, ни неверной. Вторая гипотеза, не удовлетворяющая принятым критериям научности, по определению не может называться верной. Верной оная может называться, когда доказана И удовлетворяет общепринятым критериям научности. Неверной - когда опровергнута И удовлетворяет общепринятым критериям научности.

Иными словами, креационизм, и ИД в частности - в рамках научной парадигмы - в пролете.


Кстати, именно так и поступил лауреат Нобелевской премии Френсис Крик, после того, как открыл этот факт (наличие семантической информации в живой клетке). А именно, он предложил концепцию направленной панспермии.
В его концепции нет ни одного слова о Боге или разумном Дизайне.



Еще раз. Откройте учебник молекулярной биологии.
Зачем Вы предлагаете сие сделать Вашему оппоненту, когда сами ни одного учебника по молекулярной биологии никогда не открывали, ась?


Всё. Больше на НЕбиологические вопросы я не отвечаю.
Разумеется. Ибо заведомо известно, что на биологические вопросы Вы адекватно ответить не сможете.

Не могли бы Вы привести строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака под действием именно естественного (или полового) отборов?
Заранее спасибо
Переход от питания глюкозой на питание галактозой у некоторых видов бактерий. Видоизмемения позвоночника, appendix vermiformis у маммалиа.

Заранее пожалуйста.



А я вот считаю, что атавизм - это шестой палец. И свидетельствует он о том, что мы все произошли от шестипалых предков. Чем будете крыть?
Ну вот когда Вы наконец заглянете в учебники по эмбриологии и молекулярной биологии, то тогда Вы и узнаете из них, ЧЕМ я буду "крыть", хе-хе.

[Buhator]

По поводу возможных мотивов дизайнера - отвечаю последний раз, поскольку не люблю голое философствование:

Это не философствование, а обычный научный подход. Раз назвали причину (тем более вводя новое в биологии понятие), извольте объяснять и механизм, а иначе как в Уральских пельменях" - "Потому что гладиолус".

1. Еще раз - Вы здесь почему-то демонстрируете нищету воображения. Даже я понимаю, что если я, допустим, сделаю себе игрушку, то по Вашей логике, мне теперь с ней надо вечно играться? Но я понимаю, что рано или поздно мне это надоест. И мне захочется создать себе чего-нибудь новенькое. Вот Вам только один из тысячи возможных вариантов (мотива для смены фаун и флор).

Ну что ж, давайте разберем ваш "механизм", попробуем выяснить свойства этого нового фактора. Посмотрим, что вырисовывается из вашего объяснения. По вашим словам этот фактор (сиречь Дизайнер) скучает и от нечего делать забавляется созданием для себя игрушек. Прекрасное качество. Идем далее. Из ваших слов следует, что какой то "высокой" цели сей фактор не преследует. Так же следует, что планировать он не умеет, а кроме этого ограничен в средствах и ресурсах, поскольку вынужден идти по ступеням эволюции последовательно, тратя на "игру" множество времени. Выходит, он не может создать новую "игрушку" просто так с нуля. Ему приходиться делать новые "игрушки" слегка изменяя старые.
Скажите честно, вы именно в такого Создателя верите? Наверное все же нет.Тогда почему втираете мне чушь про "надоест", "новенькое" и т.п.? Зачем лицемерите передо мной (а может и перед собой самим)? Я сожалею, если задел ваши религиозные чувства, но своего Бога вы сами представили в таком невыгодном свете.

2. Впрочем, что гадать, давайте послушаем самого Создателя, что он говорит по поводу своих мотивов:

«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис.55:8,9)

Ну вот опять "потому что гладиолус"
"Царство динозавров" кончилось давно. Следовательно сей материал уже "отработан" и мы вполне в праве оценить конечный результат (нулевой по большому счету), способы его достижения, целесообразность. Разум, знаете ли, это определенный порядок. 2х2=4 будет и для папуаса и для вас и для Бога. И из целой эпохи истории нашей Земли вам вряд ли удастся выделить рациональное зерно, чтобы ответить на вопрос "На кой хрен?".

А я Вам еще раз говорю, что именно такую работу исследователи и проделывают. Особенно в последнее время. Вот Вам пример (о котором я уже говорил выше):
nature_wonder: Что не так с половым отбором?

Вообще то в природе работает не только Бейтмановская стратегия полового отбора. Возьмите к примеру пчел. Каждая матка, готовая "стать матерью" старается спариться с гораздо большим количеством самцов, чтобы получить генетическое разнообразие своего потомства. Данная стратегия (явно не Бейтмановская) приносит весьма неплохой результат. Было проведено исследование (если интересует, могу поискать ссылочку), в ходе которого выяснилось, что пчелиные семьи, где матку заставляли спариваться с одним самцом были намного болезненнее и слабее семей, где в генофонде сверкала "генетическая радуга". А знаете почему такая стратегия работает? Правильно, единственный ответ - ЕО. Бейтман ошибся, ставя свой эксперимент на мухах, но это не значит, что его принципы не работают вообще. В эволюции нет единого механизма или единой стратегии выживания.

Между тем, понятно, что в этом жуке имеется несколько морфотипов, которые просто переключаются один в другой под действием тех или иных условий среды. Изменились условия среды - "крылья включаются". Еще изменились условия среды - "крылья отключаются". Всё. Больше никаких объяснений не требуется. Почему Бог создал столько видов разных жуков (в том числе с "включающимися" и "отключающимися" крыльями)? Отвечаю - для красоты и разнообразия.

М-да, тухленькое объясненьице. Опять немощь Творца? Опять "гладиолус"? Ну да ладно. На самом деле все гораздо прозаичней. Периодически в любой популяции встречаются мутанты, причем включение "старых спящих" генов - достаточно частая мутация (факт) по сравнению с остальными. Что дает такому мутанту, обретшему крылья полет? На его родине ничего. Там этот вид распространен и жук, прилетев на новое место встретит там своих не летающих собратьев и будет так же вынужден конкурировать с ними за корм. Но легко ли конкурировать? Нет, поскольку жизнь так устроена, что за все приходится платить. Крылья и полет требует довольно значительных затрат ресурсов, которые обычный жук употребит на производство потомства и, следовательно, будет в выигрыше. ЕО "крылатых" не поддержит. Что же мы имеем в случае с переселенцами? Абсолютно другую ситуацию. Мутант имеет огромное преимущество перед не летающими собратьями, ибо способен гораздо быстрее освоить новые "безжуковые" территории, где у него нет конкурентов. Питания больше, потомства больше, а значит признак закрепится в потомстве. Впоследствии, когда жук распространится, скорей всего все вернется в начальное состояние (создадутся те же условия скученности, что и на родине жука) и бескрылые вновь получат бонус, если конечно кто-нибудь из их крылатых собратьев не породит мутанта с каким-нибудь свойством, позволяющим успешнее конкурировать с бескрылыми. Тогда у потомков этого мутанта будет шанс.
Вот такое простое и элегантное объяснение. А главное не требующее привлечения дополнительных капризных сущностей. Всего лишь ЕО.

Все? Я надеюсь, Ваши философские вопросы - исчерпались?

Вы имеете ввиду вопросы о мотивах Творца? Не надейтесь. Вы обязаны раскрыть механизм, иначе это "гладиолус", а не наука!

Очень много разных (предположений можно сделать).

Можете придумать другое, но правдоподобное.

Проблема не в термине, а в позоре. Когда патологии развития до сих пор (!) используются (некоторыми людьми) для "доказательства" эволюции.

Почему бы и нет. Разве я что то плохое доказываю? Может вы оскорблены тем, что не сам лично Творец вас создал, а, так сказать природа? Ну что ж, дочка прачки всегда хочет быть дочкой маркизы, но желание не сделает ее дочкой маркизы, впрочем это не мешает дочери прачки быть хорошим человеком. Происхождение, знаете ли, не главное.

Да? Почитайте что-нибудь на эту тему.

Читал. Хвостик и есть (не опухоль, не третья рука, а именно хвостик, который у эмбриона не рассосался)

А с такого же, с какого Вы решили, что хвостообразный придаток - это атавизм.

Т.к. это не рассосавшийся хвостик эмбриона.Могу, кстати, назвать и предполагаемого хвостатого предка.

А я вот считаю, что атавизм - это шестой палец. И свидетельствует он о том, что мы все произошли от шестипалых предков. Чем будете крыть?

Спрошу у вас про основания так считать. Попрошу указать предполагаемых шестипалых предков. Знаете чем фантазии отличаются от гипотезы? Ну вот и обосновывайте вашу гипотезу дабы она стала ею, а не превратилась в фантазию.

А вот это действительно так. Давно известно, что дарвинизм - обладает мощнейшей объяснительной мощью

Наверное потому что он не противоречит тому, что мы наблюдаем вокруг себя, не вступает в конфликт ни с экспериментами, ни с палеонтологическими данными, ни со здравым смыслом (ни один креационист так и не смог сказать, почему ЕО не может работать. Варианта ответа два: либо потому что не может и точка ("гладиолус"), либо "А вот в этом случае (одном) он работать не может" и конечно тут же получает объяснение, что вполне может. В любом случае ни одна эволюционная теория кроме СТЭ не смогла гладко объяснить все то, что мы имеем.

(к сожалению, только задним числом),

СТЭ не предсказывет ничего, кроме "все меняется". Впрочем, креационизм так же предсказательной силой не обладает, ну разве что обещанием Страшного Суда (но это уже "философия", а не биология не так ли?)

Да пожалуйста:

http://www.oeb.harvard.edu/faculty/hoekstra/pdfs/kingsolver2001amnat.pdf

Эта статья посвящена метаанализу работ, в которых исследовался естественный отбор. Так что далее по ссылкам (пока не надоест).

Странную статью вы мне предложили. Напомню, вы заикнулись о том, что во многих научных работах показаны примеры "мгновенной эволюции", причем изменения охватывали сразу большое количество особей в популяциях (т.е. это не просто многочисленные потомки одной особи). Я попросил примеры. А что мне подсунули вы? Вы хоть сами читали статью? Я очень сильно подозреваю, что вы мне подсунули ее на "отвяжись". Со мной такие номера не прокатывают, так что лучше не экспериментируйте с этим. Я повторно прошу вас "ответить за свои слова".

Кто Вам это сказал?

Карл Линней.

Ну и что? Почему они - "другой вид"?

Они могли бы им стать, если бы образовали устойчивую популяцию. А почему? Потому что мудрый человек Карлуша предложил пользоваться такими критериями, а биологи всего мира его поддержали и дополнили его систему.

Вы о чем?

Следите за нитью разговора.

Не могли бы Вы привести строго установленный пример эволюционных изменений какого-нибудь видового морфологического признака, произошедших под действием естественного или полового отбора? Заранее спасибо.

Вышеназванные жуки. Мое объяснение логично? Логично. Альтернативу, которая может похвастаться столь же логичным и всеобъемлющим объяснением, предоставить сможете? Нет. Только ваши разглагольствования типа "потому что гладиолус". Так какого рожна вам еще нужно? ЕО рулит за отсутствием альтернативы. Хотя, честно говоря, есть еще один механизм-возможный кандидат, но вам он тоже непонравится, поскольку без дизайнера.

Интеллектуальный Дизайн.

Не катит, поскольку ничего не объясняет.

[Buhator]

Если серьезно, то поясните, пожалуйста, в чем разница между неуловимым макаронным монстром (как основным фактором эволюции) и неуловимым ЕО (как основным фактором эволюции).

Разница проста. ЕО объясняет все, а ММ ничего не объясняет, лишь дает основания считать ММ не слишком умным или деятельным.

Они размножаются в симбиозе, используя человека. Ок. 90 % видов (1870-1980-х гг) вымерло. Это конструкторские ляпы? Хочу понять вашу логику (или ее отсутствие).

Аналог мемов? Ну что ж, сравнение на первый взгляд подходящее. Вот только дизайнер мерседеса не будет у каждой следующей модели постепенно выгибать крыло, чтобы через несколько серий получить то, что он хотел получить. Он сразу сделает то, что хочет. Ну а палеонтологическая летопись говорит нам совершенно противоположное "дизайнерской теории".

Поскольку это Вы больше всех жаждите поговорить о Конструкторе и Его поступках, я делаю вывод, что Вы - начинающий атеистический теолог.

Во первых, я человек любопытный и мне все интересно. Ну а во вторых я все же стараюсь изучить историю вопроса прежде чем участвовать в его обсуждении. Кому приятно слышать в свой адрес насмешку "О, вы это не знаете, а беретесь рассуждать". Я стараюсь не допускать таких ситуаций и крайне приветствую, когда мои оппоненты поступают так же.

Не замечал за Atheistом такой замечательной привычки. В этой теме он ни разу не порадовал нас ссылкой на ученых-биологов.

Он на этом форуме "старик". А это частая "болезнь" старичков. Я, помню, на форуме "Атеист" тоже давал много ссылок, а потом стал на это забивать. Надоело повторять одно и то же. Потом временно забил на форум, решил отдохнуть. Сейчас на вашем форуме опять, так сказать, почувствовал новые силы.

[Buhator]

Ув. Atheist, чтобы этот аргумент заработал, Вам и Buhatorу надо сначала доказать, что Дизайнер - всемогущ и всевдущ. Концепция Intelligent Design предполагает у Дизайнера наличие разума и, возможно, эстетического чувства. Вот и все. С какого перепугу ваша компания приписываете ей положения о всемогуществе и всеведении, которые она не содержит? Непонятно. Выглядит это не очень честно. Это все равно, если бы некая группа людей стали бы день за днем упрямо повторять, что "теория БВ" содержит положение, что БВ запустили всемогущие всеведующие зеленые человечки. Называется просто: клевета.

Вы думаете я против того невсесильного, не умеющего планировать, ставить цели и достигать их капризного божка, каким он вырисовывается из "теории" разумного замысла? Вы знаете, совершенно не против. Но только меня смущает одна вещь. Почему вы верите не в этого божка, а во всесильного, всемогущего и милосердного Бога, а божка подсовываете нам? Верьте в божка и я вам слова худого не скажу. Знаете как это называется? Правильно, лицемерием. Так вот определитесь сначала для самих себя, кого вы собираетесь отстаивать, в кого вы верите, а потом уже вещайте нам про разумный замысел, но не забудьте при этом объяснить "ляпы" творения (объясняйте хоть богом, хоть божком, но только чтобы и верить и доказывать участие одной и той же персоны.

[Angelapocalypse]

Ну может и не вхожу . Креационисты народ толстокожий, а я не настолько терпеливый чтобы тратить всё свое время на их просвещение

Понятно. Креационисты виноваты, что Ваши тезисы не защищаются. Вспоминается анекдот про генерала и рядового, который ему ещё и в штаны накакал.

Всё что я "лепетал" было подтверждено наглядными примерами.

Шутите?

А насчет строгости заданных рамок, раз они так легки... Может быть приведете несколько строго установленных примеров возникновения какого-либо нового морфологического признака именно под действием разумной силы не являющейся биологическим существом. И я даже облегчу вам задачу. Можно приводить примеры даже без выхода за границы изменчивости вида.

Кстати, тот полемический прием, который Вы, Smagl, нам сейчас демонстрируете (раннее его уже продемонстрировал Buhator, когда просил доказать альтернативу) является классическим примером непозволительной уловки, которую риторы называют диверсией:

2. Если спор идет не из-за тезиса, а из-за доказательства, то диверсия состоит в том, что защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис. Вот пример. Один юный спорщик затеял спор с не менее юной девицей, при чем она старалась всячески защищать какой-то трудный тезис; спор был из-за доказательства. После многих трудов юная спорщица, видя, что дело у нее не двигается вперед, обратилась к противнику с претензией. "Да что это я все доказываю свое мнение, а вы только критикуете. Критиковать легко. Докажите-ка вы свое мнение? Почему вы так в нем убеждены? Юный спорщик, мало разбирающийся в технике спора, устыдился; как это, в самом деле она все доказывает и трудится, а я только критикую! Диверсия удалась. Он стал доказывать свой тезис и "потерял нападение".
Глава 19. Софизмы: отступления от тезиса.

Всё это говорит о чрезвычайно низком уровне ведения дискуссии.

P.S. Я предлагаю Imperor_id, не пропускать диверсию и дождаться когда Smagl и его помощники или докажут свой тезис на 1-й странице или снимут тезис о ЕО как механизме эволюции. И только тогда отвечать на вопросы по ID.

[Buhator]

Кстати, тот полемический прием, который Вы, Smagl, нам сейчас демонстрируете (раннее его уже продемонстрировал Buhator, когда просил доказать альтернативу и Рулла и др.требователи что-то доказать) является классическим примером непозволительной уловки, которую риторы называют диверсией:

Бог с вами. Разве я где то в этой теме просил что то доказать? Нет. Я просил лишь объяснить с точки зрения элементарного здравого смысла. Просто объяснить.
Кроме этого я просил подтвердить оппонента его неосторожные слова (опять таки не доказать выводы статьи, а всего лишь дать на нее ссылку).
Так в чем вы усмотрели диверсию? В том, что я объяснил логично, а оппонент этого сделать не смог? Проблемы оппонента.
Я никогда не заставляю собеседника делать то, что, в свою очередь, не готов сделать сам.
Будьте в следующий раз внимательней.

[Angelapocalypse]

Разница проста. ЕО объясняет все

ЛММ тоже объясняет все. Случайными макаронными импульсами движет эволюцию. Разница с ЕО опять не ясна.

Аналог мемов? Ну что ж, сравнение на первый взгляд подходящее.

Вы на вопрос, наконец-то, ответьте. "Вымерший" (за редким раритетным исключением) модельный ряд Mercedes-Benz до 1990-х гг - это сплошные конструкторские ляпы? Неужели так трудно ответить?

[Atheist]

Сообщение от Atheist Спасибо, это уж точно, можем видеть...

Опять агрессивное невежество?

С этим вопросом - к Апокалиптичному Ангелу. Это он предложил ваши труды на обсуждение.

Да, ВИНИТИ - это наследие советских времен. Рукописи ВИНИТИ уже лет 15 (или 10 как) - уже не считаются валидными публикациями. Если бы Вы посмотрели на год депонирования, то Вы бы поняли, что это старые работы, депонированные в то время, когда эта система еще работала, и признавалась всеми специалистами (в России).

Именно что признавалась только в СССР. А в 90-е годы эта система вообще себя полностью дискредитировала обилием сомнительных "публикаций", и ее перестали уважать даже в совке.

Это бред. Тезисы к конференциям кто выставляет, а кто не выставляет. В любом случае, участие в десятках конференциях - есть чуть ли не обязательный атрибут, например, для защиты докторской диссертации. Каким образом человек будет защищать диссертацию, если он нигде не докладывал результаты своей работы?

"Чуть ли не обязательный атрибут" -- это очень примечательная ваша оговорка.

Не ботаника, а геоботаника.

Т.е. еще более узкий специалистЪ? Понятно. Сам автор сказал!

Диссертаций по "эволюционным процессам" - почти не существует в природе. Ибо очень трудно защитить диссертацию по тому, чего, на самом деле, не существует в природе

То, от чего вы прячете голову в песок -- не существует в природе?

Смотрим в поисковике, и очень быстро(!) находим диссертации:
"Эволюционная биология лососевых рыб"
"Эволюционные перестройки онтогенеза у родственных видов :на примере ценобиальных вольвоксовых водорослей"
"Молекулярно-филогенетическое исследование эволюционной истории байкальских люмбрикулид (Oligochaeta, Annelida)"
- это только то, что с ходу выпало. Уверен, что если поискать, можно очень много найти.

Кстати, заодно нашелся забавный факт:
Грег Граффин (Gregory Walter Graffin) американский панк-рок музыкант, вокалист и автор песен группы Bad Religion. Преподает в Калифорнийском Университете (UCLA) естественные науки и эволюционную теорию.
PhD в биологических науках, защитил диссертацию по эволюционной биологии.

Ну почему же? Вот:
Миркин, Борис Михайлович Википедия
(кстати, председатель того самого диссертационного совета )

Полагаю, это был ваш самый сильный пример? Смотрим по предложенной вами же ссылке: ни одной публикации в зарубежных журналах - т.е. за рубежом его наверняка не знают. Ссылки внизу страницы, где приводятся оригинальные источники информации, тоже очень показательны: "Башкирская энциклопедия" - и больше нет ничего!
Так где же ученый с мировым именем?
Кстати, против самого Маркина я ничего не имею, посмотрел лишь потому что вы пытаетесь прикрыться им, как щитом.

Плохо смотрели. Например, там в списке:
1. Семь публикаций, в журналах, реферируемых ВАК.

Назовите из них хотя бы один самый солидный. ВСЛУХ, плиз.
Или скромность украшает?

И, кстати, ВАК журналы не реферирует, если вы не знали.
Есть т.н. "список ВАКа", -- публикации в которых засчитываются при защите диссертации.
Туда, кстати, входят и некоторые "Вестники университетов"... Возможно, именно о них идет речь?

2. Две публикации в центральных профильных российских журналах.

Вслух, плиз, название хотя бы одного.

3. Одна публикация в зарубежном профильном журнале.

Одна - это круто. Не удивительно, что я ее пропустил. Посмотрел внимательнее, да, виноват: "Feddes Repertorium". Он?
Да-а-а, профильный журнал, и даже "лидирующий"! -- но оно и понятно, геоботаника - по ней, может быть, и одного-то журнала на мир многовато будет.
Смотрим импакт-фактор этого журнала и прочие фитюльки с цитированием:
и наблюдаем пи-и-ичальььь... индекс 0.38, и выше 0.4 никогда не поднимался!
Особенно любопытно смотрится третий график, где сравниваются индексы полного цитирования и самоцитирования. Так вот, в 2011 году эти индексы вообще сравнялись! Это говорит о том, что журнал читают уже практически лишь только те, кто там публикуется, причем, ссылаются лишь на себя, любимого... т.е., видимо, читают лишь собственные статьи!

Кроме того, я не понимаю, почему Вам не нравятся публикации в НЕ реферируемых журналах? Вот же они, выложены на сайте. Берите и читайте. Специально же выложены, чтобы люди знакомились с результатами.

В интернете много чего понаписано, "чтобы люди знакомились с результатами"
Вашей степенью к.б.н. трясет Апокалиптичный Ангел, как жупелом, пытаясь напугать оппонентов
Это ж в некотором роде знак признания научным сообществом, не так ли?
Так вот, нереферуруемые журналы не шибко-то признаются, мягко говоря. Так, к вашему сведению.

Вы идиот?

Вообще-то вопрос не по адресу.
Адресуйте его вашему адепту Апокалиптичному Ангелу, это ж он вашими "регалиями" размахивает. Прямо как своими

Но сам по себе ваш этот взбрык очень показателен. Попала-таки вожжа под хвост...

[Angelapocalypse]

Бог с вами. Разве я где то в этой теме просил что то доказать? Нет. Я просил лишь объяснить с точки зрения элементарного здравого смысла. Просто объяснить.

Вообще-то, Вы сюда были приглашены не для споров с Имперором, а на помощь Smaglу, которому Вы любезно согласились оказать помощь с примерами. Помните?

Искомых примеров Вы не привели, заменив их диверсией:

Не удовлетворили. Не показана роль естественного отбора.

Предложите альтернативу. Только помним, что если вы привлечете разум, вам придется и как то разумно объяснить его действие.

2. Если спор идет не из-за тезиса, а из-за доказательства, то диверсия состоит в том, что защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис.
Глава 19. Софизмы: отступления от тезиса.

Кроме диверсии, Вы совершили еще одну логическую ошибку.

Согласен. Третий пункт соблюден. И второй тоже. Но я просил строго доказанные примеры соблюдения всех трех пунктов:
1) возникновения именно под действием ЕО или ПО

Правильно. Доказательство п.№1 в том. что нет альтернативы. Попробуйте дать альтернативу

Отсутствие альтернативы (доказанного антитезиса) не является доказательством Вашего тезиса. Собственный тезис Вы должны доказывать самстоятельно.

- - - Добавлено - - -

С этим вопросом - к Апокалиптичному Ангелу. Это он предложил ваши труды на обсуждение...

Вашей степенью к.б.н. трясет Апокалиптичный Ангел, как жупелом, пытаясь напугать оппонентов

Так как Вы написали эту ложь уже после того как я пояснил свои действия, делаю вывод что цель вашего участия в теме - намеренная клевета и провокации. Вы бессовестный человек, Atheist. Заношу вас в игнор лист.

[Angelapocalypse]

Это не философствование, а обычный научный подход. Раз назвали причину (тем более вводя новое в биологии понятие), извольте объяснять и механизм, а иначе как в Уральских пельменях" - "Потому что гладиолус".

Научный подход такого требования (обязательно объяснять механизм) не содержит.

Например, космологи назвали причину наблюдаемой эволюции Вселенной, ввели новое понятие - "Большой Взрыв".

Конечно, проблемы остаются: мы не можем объяснить саму первопричину возникновения Вселенной; не ясно нам и то, действовали ли в момент ее зарождения нынешние физические законы. Но убедительных аргументов в пользу теории Большого взрыва на сегодняшний день накоплено более чем достаточно.
Элементы. Большой взрыв

Первопричина БВ - "потому что гладиолус"
"допланковская эпоха" - "потому что гладиолус"

Несмотря на это, "теория БВ" имеет общепризнанный научный статус.

Другой пример. Крик и Оргел выдвинули гипотезу направленной панспермии (новое понятие).

"инопланетный разум" - "потому что гладиолус"
"механизм панспермии" - "потому что гладиолус".

Гипотеза направленной панспермии имеет общепризнанный научный статус.

1. Еще раз - Вы здесь почему-то демонстрируете нищету воображения. Даже я понимаю, что если я, допустим, сделаю себе игрушку, то по Вашей логике, мне теперь с ней надо вечно играться? Но я понимаю, что рано или поздно мне это надоест. И мне захочется создать себе чего-нибудь новенькое. Вот Вам только один из тысячи возможных вариантов (мотива для смены фаун и флор).

Ну что ж, давайте разберем ваш "механизм", попробуем выяснить свойства этого нового фактора. Посмотрим, что вырисовывается из вашего объяснения.

Имперор не давал Вам никаких объяснений. Он указал Вам на варианты, которые нельзя логически исключать, но которые Вы почему-то исключаете. Читайте внимательнее.

Вы обязаны раскрыть механизм, иначе это "гладиолус", а не наука!

Значит, БВ и "направленная панспермия" - это "гладиолус", а не наука. Будьте последовательны. Не вводите еще одни софизм, под названием "Двойная бухгалтерия".

СТЭ не предсказывет ничего, кроме "все меняется". Впрочем, креационизм так же предсказательной силой не обладает

Ошибаетесь. Гипотезы в рамках ID обладают предсказательной силой.

Например, Джордж Маркс (венгерский астрофизик, инициатор SETI), сделал предсказание, что если гипотеза направленной панспермии верна, то можно было бы ожидать в генетическом коде некое зашифрованное сообщение, так как код, кроме своих биологические функциий, может одновременно служить очень надежным и долговечным хранилищем сообщения. В 2013 году данное предсказание сбылось.

В 1998 году сторонниками Intelligent Design было сделано предсказание, что "мусорная ДНК" должна быть функциональна:

Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function.

"Таким образом, с эволюционной точки зрения мы ожидаем большого количества нефункциональной ДНК. Если же, с другой стороны, организмы сконструированы, мы можем ожидать, что ДНК, насколько это возможно, функциональна"

В 2006 году данное предсказание сбылось.

На базе ID выдвигаются новые гипотезы, которые ожидают своей проверки.

М. Шерман, ID-гипотеза "универсальный геном": Достоинство предлагаемой модели в том, что она дает достаточно жесткое экспериментальное предсказание: а именно, в геномах более примитивных организмов должны быть закодированы программы развития систем органов, присущих более сложным организмам.

Константин Виолован сделал два (конкурирующих внутри ID) предсказания:
(А) у человека есть геном человеческого интеллекта - а у шимпанзе этот геном отсутствует
(Б) у человека есть геном человеческого математико-лингвистического гения, а у шимпанзе он тоже есть, но заблокирован.

Эти и другие предсказания ждут своей экспериментальной проверки в будущем.