Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Владимир П.]

Если угодно, можете считать меня и вовсе неграмотным

Как оппонент для форума такого уровня,Вы объективно невежественны.

[Buhator]

А почему вымершие животные - это именно "ляпы"?

А как их назвать, если смотреть с точки зрения "разумного дизайна"? Правильн, браком, который "дизайнер" сотворил, а потом уничтожил от стыда за дело рук своих. ЕО объясняет все просто. ЕО неразумен и в данный момент времени живут те, кто более хорошо приспособился к данным условиям. А вот "высшим разумом" объяснить сей ляп трудно, ибо селекционеры работают куда с меньшими отходами (плюс гораздо быстрее)

Почему именно атавизм? Откуда Вы знаете? Неужели лично эволюционную историю этих жуков отслеживали?

Потому что это жуки. Были бы крокодилы, тогда бы это было "эволюционное приобретение". Жуки имеют крылья. Жуки. которые их не имеют просто "утратили" эту способность (соотв. генный комплекс не работает в полной мере). В результате мутации "спящий" ген включился и дал крылья жуку. Это как хвост у человека. В результате мутации он периодически "возрождается", но эволюционной выгоды не несет, поэтому и не закрепляется.

Не удовлетворили. Не показана роль естественного отбора.

Предложите альтернативу. Только помним, что если вы привлечете разум, вам придется и как то разумно объяснить его действие.

А зачем это предполагать? Почему не сделать более простое предположение - условия среды изменились, соответственно, изменилась (вероятно) генная регуляция.Вот жуки и полетели.

Все разом? Нет, извините. Науке такие случаи неизвестны. Зато известно много случаев когда один индивид дает начало новой популяции (штамму, подвиду, виду). Если бы внешние условия определяли "генную регуляцию", то "превращение" шло бы массово, захватывая сразу одновременно много особей (таков. например, тезис теории номогенеза. которая не нашла подтверждения).

При чем здесь "отбор"? И какой может быть вообще "отбор" за 5 (!) поколений? Очевидно, что жуки "взлетели" сразу в массовом порядке, а не после "отбора".

Вы невнимательно читали синопсис статьи. Не было "массового превращения". Были отмечены популяции. Это, знаете ли, разные вещи.

Кстати, еще раз спасибо за этот пример.

Не за что. Хотя мне кажется. что он мало вам поможет.

Почему? А вот мне кажется, просто такая патология. Что теперь делать?

Когда кажется, простите. крестится надо. Любое отклонение от "нормы", к вашему сведению - можно рассматривать как патологию. В том числе и "летающих жуков".

И это тоже. Но больше всего я хотел бы найти строго установленные (и опубликованные в научной печати) примеры эволюции какого-нибудь видового морфологического признака под действием именно естественного (или полового) отборов.

А что значит "строго установленные"? К каждому зверьку какого то вида по наблюдателю приставить, чтобы тот фиксировал с кем данная особь спаривается и как складывается жизнь всего его потомства до 20-ого колена? Никто этим канителится не будет. Есть более простой способ - просто другое объяснение кроме ЕО или ПО НЕВОЗМОЖНО.

Во-первых, почему он должен непременно "закрепляться в потомстве"? Вы явно не того человека спрашиваете.

Еще проще. Появился признак, в потомстве не закрепился. Следующее поколение переходит в "первобытное состояние". Какое же это объяснение видообразования? Признак должен закрепиться!

Потому что я вообще как-то сомневаюсь в самопроизвольной эволюции

Эволюция не совсем самопроизвольна, ведь кроме случайных мутаций есть еще естественный отбор, а он не совсем то случаен.

Во-вторых, чем Вас дрейф генов не устраивает?

Он меня вполне устраивает. Но он объясняет лишь небольшие морфологические отличия популяций друг от друга, плюс не может заменить собой ЕО (дрейф генов - неравномерное распределение генов родителей среди потомков).

[Владимир П.]

А как их назвать, если смотреть с точки зрения "разумного дизайна"? Правильн, браком, который "дизайнер" сотворил, а потом уничтожил от стыда за дело рук своих. ЕО объясняет все просто. ЕО неразумен и в данный момент времени живут те, кто более хорошо приспособился к данным условиям. А вот "высшим разумом" объяснить сей ляп трудно, ибо селекционеры работают куда с меньшими отходами (плюс гораздо быстрее)

У атеистов что общая патология касательно усвоения теории систем?Все говорят о системах ,но мимо теории.
Разумный дизайнер не обжигает горшки.Существет иерархия со свободой выбора.

[Angelapocalypse]

Критерий назван:
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Пожалуйста Рожденные ползать могут и летать

Согласен. Третий пункт соблюден. И второй тоже. Но я просил строго доказанные примеры соблюдения всех трех пунктов:

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Первый пункт опять подкачал. Из самой статьи ясно, что гипотеза о образовании эволюционных изменений под воздействием механизма случайные мутации+ЕО даже не изучалась. У новых признаков совершенно нет времени на завоевание всей млд. популяции жуков.

Но не только разнообразие окраски потрясло энтомологов. После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации.
Рожденные ползать могут и летать

Согласно теории, случайная мутация возникает у одного жука и, если она дает ему серьезное преимущество в выживании, то этот жук постепенно, поколение за поколением, завоевывает всю популяцию. В нашем случае жуки изменились сразу все и очень быстро.

Речь идет о проявлении скрытой (на генетическом уровне) изменчивости:

Сейчас уже установлено, что все палеоарктические популяции зигограммы на юге Европы, в Китае, на Дальнем Востоке России (тоже интродуцированные) как-то «включают» способность летать...

Таким образом, ситуация с освоением североамериканским амброзиевым листоедом территории Евразии остается уникальным и наиболее ярким примером быстрых эволюционных изменений, требующих дальнейшего исследования на генетическом уровне.
Рожденные ползать могут и летать

[Angelapocalypse]

Если угодно, можете считать меня и вовсе неграмотным

Понятно.

Этот пример, как и предыдущие, о "стремительной, недарвинисткой эволюции" не свидетельствуют.

Девочка-пятиклассница (с) имеет мнение, что ученый биолог не прав...

[Rulla]

Понятно.
Девочка-пятиклассница (с) имеет мнение, что ученый биолог не прав...

То, что Имперор - не учёный, заметит и пятиклассница. На материале одного поста.

Ну, и кто тогда вы - даже против пятиклассницы? Самокритичный вы наш

[Arnaud Amaury]

У атеистов что общая патология касательно усвоения теории систем?Все говорят о системах ,но мимо теории.
Разумный дизайнер не обжигает горшки.Существет иерархия со свободой выбора.

Вова Пэ, у вас глюки. Никто, кроме вас, не говорит о системах. Идите уже на процедуры.

[Angelapocalypse]

То, что Имперор - не учёный

Какой специалист Имперор мы видим хотя бы из списка его научных и др. публикаций.

Какая Вы пятиклассница мы видим из данного поста, в котором было выявлено, что Вы не тянете даже на уровень аспирантуры физфака.

[Buhator]

У атеистов что общая патология касательно усвоения теории систем?Все говорят о системах ,но мимо теории.
Разумный дизайнер не обжигает горшки.Существет иерархия со свободой выбора.

Нечленораздельно и неудобоваримо.

- - - Добавлено - - -

Согласен. Третий пункт соблюден. И второй тоже. Но я просил строго доказанные примеры соблюдения всех трех пунктов:

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО

Правильно. Доказательство п.№1 в том. что нет альтернативы. Попробуйте дать альтернативу, но только при этом вы должны помнить, что если примешиваете туда какой то разум, вы должны разумно объяснить его действия. Т.е. ответ "отобрал Дизайнер" не прокатит. Вам придется объяснить, зачем он эту дурь проделал.

[Владимир П.]

Нечленораздельно и неудобоваримо.

Что конкретно в теории систем Вам не понятно?Свойства систем запомнили или не нашли где про них прочитать?

[Angelapocalypse]

Правильно. Доказательство п.№1 в том. что нет альтернативы. Попробуйте дать альтернативу

Альтернатива ЕО - это Летающий Макаронный Монстр. Попробуйте дать ему альтернативу.

[Angelapocalypse]

В случае с итальянскими ящерицами ЕО (как движущий фактор эволюции) просто не изучался. Потому что ЕО всего за 30 поколений не мог "отобрать" 5 признаков сразу у всех особей.

Вообще-то мог, популяция то была маленькая, а все 5 признаков могут быть следствием всего лишь одного из них.

Ваши субъективные уверения не считаются. Вы упоминали эксперименты, в которых демонстрируется возникновение нового морфологического признака под давлением ЕО.

Нетрудно экспериментально зафиксировать насколько тот или иной новый признак повышает выживаемость ящериц. Затем, используя компьютерное моделирование рассчитать, через сколько поколений он полностью "завоюет" популяцию. Однако в данном случае такие исследования не проводились.

Половой отбор давил.

Шумел камыш, деревья гнулись, А ночка темная была.

[Imperor_id]

Посты как-то быстро "распухают". Ну ладно.

А как их назвать, если смотреть с точки зрения "разумного дизайна"? Правильн, браком, который "дизайнер" сотворил, а потом уничтожил от стыда за дело рук своих.

У Вас какая-то очень бедная фантазия. Там, где имеются десятки разных вариантов - Вы видите лишь два. Кроме того, Вы (очевидно?) являетесь просто отменным толкователем мотивов дизайнера: "уничтожил", "стыд" и пр. Мне бы так понимать мотивы поступков других людей, как Вы понимаете мотивы Бога.
Я то думал, Вы какие-то конкретные ляпы озвучите (в самих живых существах). А Вы вместо этого в философию ударились - о возможных мотивах Творца (видимо, хорошо его знаете?)

ЕО объясняет все просто. ЕО неразумен и в данный момент времени живут те, кто более хорошо приспособился к данным условиям.

И вот хорошо бы после этих философских рассуждений - какой-нибудь реальный строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака под действием естественного (или полового) отборов. Хотя бы один. А то совершенно без эмпирических примеров - философствования о руководящей роли партии (или ЕО) - как-то слабо воспринимаются.

Жуки. которые их не имеют просто "утратили" эту способность (соотв. генный комплекс не работает в полной мере).

Вообще-то, это голые теоретические спекуляции. Рассуждаете, не опираясь ни на какие реальные данные. Впрочем, как раз утратить признак - это как раз таки - можно. Однако эволюция путем утраты признаков - как то не впечатляет.

В результате мутации "спящий" ген включился и дал крылья жуку.

А вот тут Вы правы - именно так и было в данном случае - условия изменились - спящий ген включился (а точнее - целый генетический комплекс включился). Всё правильно. Вот и вся "эволюция" (точнее, "псевдоэволюция").

Это как хвост у человека. В результате мутации он периодически "возрождается", но эволюционной выгоды не несет, поэтому и не закрепляется.

Это Вы про "атавизмы"?
Во-первых, рассуждения сегодня об "атавизмах" человека - это позор. Еще в 19 веке - куда ни шло. Но в 21 веке - это уже анекдот.
Во-вторых, если говорить о реальной патологии, которую называют "хвостовидным придатком", то хвост он напоминает мало.
В-третьих, не могли бы Вы ответить, о происхождении от каких предков свидетельствуют такие атавизмы, как: волчья пасть, заячья губа, шестой палец на руке?

Предложите альтернативу. Только помним, что если вы привлечете разум, вам придется и как то разумно объяснить его действие.

Во-первых, я не понимаю, зачем я должен предлагать альтернативу? Мало ли чего мы еще не знаем. Что же мне теперь, под каждое неизвестное явление - альтернативу подводить?
Во-вторых, и без всяких альтернатив ясно, что в случае Ваших жуков - постулированный механизм СМ+ЕО - вообще даже рядом не валялся.

Все разом?

Да, именно так. Все разом. Пожалуй, приведу еще раз цитату (из Вашей же ссылки), уже приведенную выше AngelApocalipse:

После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации.

Нет, извините. Науке такие случаи неизвестны.

Что Вы! Как раз наоборот. Во ВСЕХ случаях "молниеносной эволюции", которые сегодня зафиксировала полевая и экспериментальная биология, ВСЕГДА изменению подвергалась СРАЗУ значительная часть особей (во всех случаях, где процесс изменения был прослежен точно).

Если бы внешние условия определяли "генную регуляцию", то "превращение" шло бы массово, захватывая сразу одновременно много особей

Именно так и присходило во всех случаях быстрых эволюционных изменений (где процесс изменений был прослежен точно).

Вы невнимательно читали синопсис статьи. Не было "массового превращения".

См. выше цитату из Вашей ссылки.

Когда кажется, простите. крестится надо.

Какой Вы хитрый, однако. А если я скажу - что я прав, а это ВАМ кажется, что человек с новой парой слипшихся хромосом - это новый биологический вид. Вы сами то себя послушайте со стороны - хромосомы слиплись, всё, блин, новый вид Ну не бред ли?

Любое отклонение от "нормы", к вашему сведению - можно рассматривать как патологию. В том числе и "летающих жуков".

Ну да. А теорию сотворения можно, в принципе, считать теорией эволюции (просто очень быструю - за шесть дней и под действием разума). Что и говорить, редукционизм - вещь бездонная.

А что значит "строго установленные"?

А это Вам надо статьи почитать соответствующие (где исследовалось давление естественного отбора). Этих статей около 2000 штук сегодня уже набралось. Так что не потеряетесь.

К каждому зверьку какого то вида по наблюдателю приставить, чтобы тот фиксировал с кем данная особь спаривается и как складывается жизнь всего его потомства до 20-ого колена? Никто этим канителится не будет.

Вы будете смеяться, но даже такие исследования - тоже проводятся (к каждой мухе были приставлены "наблюдатели", и у каждого потомка исследовали ДНК на предмет отцовства/материнства).

Есть более простой способ - просто другое объяснение кроме ЕО или ПО НЕВОЗМОЖНО.

Да ладно Вам. Зачем ерунду говорить?

Еще проще. Появился признак, в потомстве не закрепился. Следующее поколение переходит в "первобытное состояние". Какое же это объяснение видообразования?

Какое еще "видообразование"? Где Вы его видели? Этот вопрос еще более темный, чем темный лес

Признак должен закрепиться!

А Карфаген должен быть разрушен!

Эволюция не совсем самопроизвольна, ведь кроме случайных мутаций есть еще естественный отбор, а он не совсем то случаен.

Не могли бы Вы привести какой-нибудь строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака, произошедшей по механизму естественного (или полового) отборов?

Он меня вполне устраивает. Но он объясняет лишь небольшие морфологические отличия популяций друг от друга, плюс не может заменить собой ЕО (дрейф генов - неравномерное распределение генов родителей среди потомков).

Конечно не может. Трудно заменить то, чего в природе нет.

[Buhator]

Альтернатива ЕО - это Летающий Макаронный Монстр. Попробуйте дать ему альтернативу.

"Макаронный монстр здесь не проходит, т.к. он по определению умный. А сию метаморфозу явно проделал "дурак", т.е. ЕО.

[Rulla]

Для Buhator


Прошу прощения, но вас не затруднит уступить Имперора мне?

Не надолго. Я буду краток (с)
Кроме того, для этого есть некоторые основания.