Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Rulla]

Для Imperor_id


Почему Вы решили, что курице нравится цветной хвост?

Потому что в процессе брачных игр павлин демонстрирует сей впечатляющий атрибут не Дизайнеру, не вам, не мне, а именно самке. И если привлекать версию Дизайнера, странным будет, если по Его недосмотру, зрелище оставит равнодушным то единственное существо, для которого предназначено.

Да и выше вы сами, помнится, приводили ссылку на эксперимент, в ходе которого было установлено, что оптимальной является реакция самок павлина на хвосты среднего размера.

Простите, - каков вопрос, таков и ответ.

[Француженка]

Для Rulla

Да и выше вы сами, помнится, приводили ссылку на эксперимент, в ходе которого было установлено, что оптимальной является реакция самок павлина на хвосты среднего размера.

Наверно Вы опечатались, надо было написать: среднего цвета.

[Imperor_id]

Потому что в процессе брачных игр павлин демонстрирует сей впечатляющий атрибут не Дизайнеру, не вам, не мне, а именно самке. И если привлекать версию Дизайнера, странным будет, если по Его недосмотру, зрелище оставит равнодушным то единственное существо, для которого предназначено.

1. Мало ли, что, кто и кому демонстрирует. У меня в какой-то компьютерной игре - компьютерный игровой персонаж (NPС) - тоже картины рассматривал, стоял. Это что, значит, компьютерному персонажу - нравятся картины?
2. Понятно, что как запрограммируешь (генетически) - то и будет демонстрировать самец.
3. Мейнард Смит говорил, что больше всего его удивляет в живой природе - наличие у животных эмоций. Потому что они как-то со скрипом вписываются в "теорию эволюции". Интересно, почему Мейнард Смит этому удивлялся, а Вас не удивляет наличие эмоций у куриц, тем более, эстетических? Может быть, потому, что Вы - самый умный, а Мейнард Смит - дурак?

Да и выше вы сами, помнится, приводили ссылку на эксперимент, в ходе которого было установлено, что оптимальной является реакция самок павлина на хвосты среднего размера.

Я не приводил таких ссылок. Я приводил ссылки на исследования, в которых было установлено, что самкам - абсолютно начихать на разницу в размерах хвостов их кавалеров. Вот такие ссылки - я действительно приводил.
А вот банкивской курице (как тоже оказалось) еще и на цвет оперения самца - тоже плевать с высокой колокольни.

[carbophos]

Для Rulla

Да и выше вы сами, помнится, приводили ссылку на эксперимент, в ходе которого было установлено, что оптимальной является реакция самок павлина на хвосты среднего размера.

Наверно Вы опечатались, надо было написать: среднего цвета.

по Фрейду...

[Сергеевна]

Почему Вы решили, что курице нравится цветной хвост?

- - - Добавлено - - -Изменение строения белка? Вы оговорились, или действительно бредите?

Оговорилась Структуры ткани

Вот где-то здесь содержится полное опровержение теории эволюции:
Война и мир, Лев Толстой read book online
Название, автор, год выпуска и страницы обозначены. Вперед.

К вашему несчастью,этого нытика я читала.И у вас не указана страница, на которой бы Толстой опровергал эволюцию. Не могли бы назвать номер страницы?

- - - Добавлено - - -

Вообще, это фраза месяца.
Был бы жив Шукшин, он бы обязательно переписал свой рассказ:
Василий Шукшин. Срезал
Заменив "Глеба Капустина" на "Сергеевну".

Не. И близко не стояло. Я ценю конечно ваши литературные пристрастия, но вот с аналогиями, у вас ясно не все в порядке. Попытка как то задеть, это слишком уж явный симптом отсутствия аргументов.Не находите?

- - - Добавлено - - -

Дорогой Alex, Вы немного не попали в тему, именно это Имперор и утверждал.

Оппонируя Сергеевне, которая утверждает, что морфология - это строение белков. Хотя даже "студенту прохладной жизни" известно, что белки - это принципиально иной качественный уровень организации живой природы, на 2 ниже обсуждаемого Имперором.

- молекулярный (молекулярная биология, биохимия)
- клеточный (цитология)
- организменный (анатомия, физиология, эмбриология)

Морфологические изменения (возможность которых под дейсвием ЕО мы тут обсуждаем) относятся к организменному уровню.

Уважаекмый ангел, структура ткани, так же относится к разделу морфологии. Структуру тканей изучает гистология.

[Француженка]

Для Сергеевна

Оговорилась Структуры ткани

Аве ! Аве ! Сергеевна. Я рад наблюдать за Вашей эволюцией в одном поколении.

Послушайте, я не могу понять вот что: почему же Вы, да и другие, сразу не привели этот убийственный пример госпитальных мутантов бактерий ? Почему даже раньше настаивали закрыть эту тему ?

По моему это не логично.

[Rulla]

Для Imperor_id


1. Мало ли, что, кто и кому демонстрирует.

Не мало, а вполне достаточно. Раз уж павлин в брачном танце расправляет хвост перед самкой, ID должно давать объяснение данному феномену.

2. Понятно, что как запрограммируешь (генетически) - то и будет демонстрировать самец.

Верно. И ТЭ даёт объяснение такой программе. В том числе и аналогичным поведенческим программам у людей, ну -90-60-90 etc. Стало быть, ID тоже должно давать. Аргументировано. Причём, высказывание сомнений в убедительности эволюционного объяснения за объяснение с позиций ID - не прокатит.

3. Мейнард Смит говорил, что больше всего его удивляет в живой природе - наличие у животных эмоций.

Ну, учитывая, что Мейнард Смит сам является животным из отряда приматов, его удивление - тоже эмоция - показывает, что удивляться тут особо нечему.

Потому что они как-то со скрипом вписываются в "теорию эволюции". Интересно, почему Мейнард Смит этому удивлялся, а Вас не удивляет наличие эмоций у куриц

Вероятно потому, что упомянутый Мейнард, как и вы, не приводит никаких аргументов в пользу утверждения, будто наличие эмоций у кур сколько-то странно.

Если аргументы будут приведены, вполне возможно я удивлюсь. Хотя бы тому, что вы - привели аргументы!

Может быть, потому, что Вы - самый умный, а Мейнард Смит - дурак?

Может быть. Но это, опять-таки, целиком и полностью зависит от аргументации Мейнарда. Не зная его доводов, я не могу судить умны ли они или глупы.

Я не приводил таких ссылок. Я приводил ссылки на исследования, в которых было установлено, что самкам - абсолютно начихать на разницу в размерах хвостов их кавалеров.

Так это не ваша?

Зоологи из Королевского университета в Кингстоне (Канада) наблюдали диких павлинов на протяжении нескольких сезонов размножения, обращая также внимание на то, что произойдёт с самцом, который утратит часть хвостовых перьев.
Выяснилось, что павлинихи не любят самцов с малым числом глазков на хвостах, но в той же степени они игнорируют и «чемпионов». Наибольшим успехом у самок пользуются кавалеры с неким средним значением «роскошности» хвоста, у которых количество глазчатых узоров составляет от 165 до 170 рисунков.

Animal Behaviour (2010)

Тогда, простите, спутал. Значит, не приводили.

Но вы, Имперор, как бы не отвлекайтесь в кусты. давайте следовать к истине выбранным курсом.

Стало быть, представления Дизайнера о прекрасном распространяются только на хвосты (включая павлиний и крысиный - чем крысы хуже, раз уж брачные игры к делу отношения не имеют?) или всё-таки ещё и на запахи тоже?

[carbophos]

1. Мало ли, что, кто и кому демонстрирует.

Не мало, а вполне достаточно. Раз уж павлин в брачном танце расправляет хвост перед самкой, ID должно давать объяснение данному феномену.

Если Вы видели павлина, то должны были бы обратить внимание, что он и перед Вами расправляет хвост. Вы тоже самка павлина?

[Imperor_id]

Не мало, а вполне достаточно. Раз уж павлин в брачном танце расправляет хвост перед самкой, ID должно давать объяснение данному феномену.

Как раз ID даёт объяснение этому феномену. Причем самое простое:
- Этот один из стилей дизайна (одного из самых красивых) созданных биологических таксонов (крайне разнообразных).

Верно. И ТЭ даёт объяснение такой программе. В том числе и аналогичным поведенческим программам у людей, ну -90-60-90 etc.

Да? Ну и какое же объяснение? Не поделитесь секретом?

Ну, учитывая, что Мейнард Смит сам является животным из отряда приматов, его удивление - тоже эмоция - показывает, что удивляться тут особо нечему.

Ничего не понял.

Вероятно потому, что упомянутый Мейнард, как и вы, не приводит никаких аргументов в пользу утверждения, будто наличие эмоций у кур сколько-то странно.

Он приводит аргументы. Просто я удивлен, что Вы их не знаете. Странно даже как-то. Обсуждаете проблемы эволюционной биологии... и не знаете самых известных аргументов, высказанных самыми известными эволюционными биологами.

Может быть. Но это, опять-таки, целиком и полностью зависит от аргументации Мейнарда. Не зная его доводов, я не могу судить умны ли они или глупы.

См. выше. Если Вы совершенный дилетант в эволюционной биологии, то зачем Вы в неё лезете? Да еще и в качестве писателя, а не читателя?

Так это не ваша?
Зоологи из Королевского университета в Кингстоне (Канада) наблюдали диких павлинов на протяжении нескольких сезонов размножения, обращая также внимание на то, что произойдёт с самцом, который утратит часть хвостовых перьев.
Выяснилось, что павлинихи не любят самцов с малым числом глазков на хвостах, но в той же степени они игнорируют и «чемпионов». Наибольшим успехом у самок пользуются кавалеры с неким средним значением «роскошности» хвоста, у которых количество глазчатых узоров составляет от 165 до 170 рисунков.
Animal Behaviour (2010)
Тогда, простите, спутал. Значит, не приводили.

Нет, конечно. Это не моя цитата. Это писал какой-то другой человек, который совершенно не разобрался в результатах озвученной им работы. Скорее всего, очередной ляп журналиста.

Стало быть, представления Дизайнера о прекрасном распространяются только на хвосты (включая павлиний и крысиный - чем крысы хуже, раз уж брачные игры к делу отношения не имеют?) или всё-таки ещё и на запахи тоже?

А я то откуда знаю? Насколько я помню, главными специалистами здесь на форуме по мотивам дизайнера - являются Бухатор и Джон Смит. Их и расспрашиваете.
А я знаю только следующее:
1. Случайно образоваться такой сложный признак, как "хвост павлина" не мог.
2. Под действием естественного отбора - тоже не мог (потому что это признак, вредный для прямого выживания).
3. Гипотеза полового отбора - провалилась в ходе эмпирических проверок (самкам оказалось пофигу, какой там хвост у этого павлина-мавлина).

Так какая же сила породила хвост павлина?

Вот этот павлин:


Лично я вижу во всей внешней морфологии павлина - максимизацию эстетической составляющей. Поэтому моё предположение - это эстетический дизайн.
И других гипотез, вроде бы, и не осталось?

[Angelapocalypse]

Простите Рулла, но я предпочту мнение Имперора и Маркова Вашему вашей [слепой] вере.

Ну, я рад, что вам не приходит в голову пытаться отрицать очевидное.

Отрицать (аргументированно) можно только то, что было предложено аргументированно. Вы предложили слепо уверовать, я не согласился.

В самом деле, деятельность Дизайнера никак не может помешать работе естественных механизмов и наоборот.

Так и я давно спрашиваю: Докинз - идиот? С чего он вообще решил, что некая видимая несоуразность (например, возвратно-гортанный нерв жирафа) опровергает Дизанера? Вы случайно не знаете? Ответьте пожалуйста Рулла.

Здесь у нас много адептов этого беллетриста (например, Бухатор, Сергеевна). Давайте вместе обличим этого Докинза, который, не понимает банальных прописных истин (что между случайным и искусственным не может быть никакой взаимоисключающей связи).

Почему? Объясните.

Вы утверждаете, что Дизайнер разделяет вкусы курицы павлина.

Нет, я такое не утверждал.

Обратитесь за консультацией к специалистам по Дизайнеру.

[ibs]

Обратитесь за консультацией к специалистам по Дизайнеру.

К Imperor_id?
Кстати о дизайне... А каким хвост павлина видит сам павлин? У него какое цветовосприятие? Или дизайнер создавал павлиний хвост для того чтобы на него человеки любовались?

[Сергеевна]

Для Сергеевна

Оговорилась Структуры ткани

Аве ! Аве ! Сергеевна. Я рад наблюдать за Вашей эволюцией в одном поколении.

Послушайте, я не могу понять вот что: почему же Вы, да и другие, сразу не привели этот убийственный пример госпитальных мутантов бактерий ? Почему даже раньше настаивали закрыть эту тему ?

По моему это не логично.

Я? настаивала, что бы закрыть тему?

[Rulla]

Для Imperor_ID
Как раз ID даёт объяснение этому феномену. Причем самое простое:
- Этот один из стилей дизайна (одного из самых красивых) созданных биологических таксонов (крайне разнообразных).

А самки тогда причём? Почему стиль дизайна демонстрируется в процессе брачных игр? Откуда это поведенческая программа, если хвост не имеет отношений к половому отбору?

Но главное, не очень понятно, где в формулировке «это такой стиль дизайна» скрывается объяснение. Из неё ведь вытекает, что и любой другой хвост у павлина был бы «стилем дизайна». Объяснение должно, простите за тавтологию, хотя бы объяснять, почему здесь выбран именно такой стиль.

Да? Ну и какое же объяснение? Не поделитесь секретом?

Охотно поделюсь, если вы конкретизуете вопрос. Это хотя бы про наши 90-60-90 или павлина? Уточните и признаете, что задаёте его из любознательности, понимая, что любое упоминание ТЭ в контексте обсуждения ID является демагогией. Ибо предположения не являются конфликтующими.

Ну, или не признаете, но приведёте некие аргументы contra.

Он приводит аргументы. Просто я удивлен, что Вы их не знаете.

Если вы их кратко процитируете, узнаю. Если вам не угодно сделать это то вопрос закрыт в связи с отсутствием предмета обсуждения.

Нет, конечно. Это не моя цитата.

Да. Извиняюсь.

Скорее всего, очередной ляп журналиста.

Не исключено. Как предложение подлежащее обоснованию. Ссылка на работу с другими выводами не подойдёт, ибо можно предположить, что автор той работы не разобрался в предмете, да и вообще речь идёт о банальном ляпе.

Вам, просто, следует объяснить, почему атрибут не производящий впечатления на самок используется в брачных играх. Это, ведь, странно, правда?

А я то откуда знаю?

А кто знает? Логично предположить, что именно участник с ником Imperor_ID должен разбираться в вопросе разумного дизайна.

Но если уж и вы в ID ни ухом, ни рылом, то что мы здесь вообще делаем?

1. Случайно образоваться такой сложный признак, как "хвост павлина" не мог.

Безусловно. И здесь ТЭ с вами полностью солидарна. Да и вся рациональная наука, ищущая наблюдаемым фактам закономерные объяснения, тоже.

Я же говорю предположения не являются конфликтующими.

2. Под действием естественного отбора - тоже не мог (потому что это признак, вредный для прямого выживания).

А эту очевидную глупость вы, позвольте осведомиться, откуда взяли?

Очевидную, простите, потому что павлины в дикой природе являются наблюдаемым фактом. Из чего вытекает, что хвост им не вредит. Не мешает выживать виду. А то бы вид вымер и стал ненаблюдаемым. Согласны?

Если не согласны (ну, вдруг), проверяем. В порядке мысленного эксперимента удалим у павлина хвост, и все прилагающие поведенческие особенности. Допустим (хоть это и не очевидно) отсутствие хвоста снизит потери среди самцов. Ну, и что? В популяции изменится соотношение самцы/самки и только. Темпы же воспроизводства зависят от количества самок, их плодовитости и выживаемости молодняка. У самок хвостов нет.

3. Гипотеза полового отбора - провалилась в ходе эмпирических проверок (самкам оказалось пофигу, какой там хвост у этого павлина-мавлина).

Как видите, в порядке экспериментальной проверки она полностью подтвердилась. С чем вы сами выше изволили выразить полное и безоговорочное согласие. Ведь возражений от вас не поступило? Ну, и вот.

Лично я вижу во всей внешней морфологии павлина - максимизацию эстетической составляющей. Поэтому моё предположение - это эстетический дизайн.


Но вы говорите, что крысиный хвост (кажущийся нам некрасивым) это тоже стиль дизайна? Если так, выходит, что красота не критерий «руки дизайнера». Соответственно, ссылки на красоту хвоста павлина в контексте ID являются демагогией.


Вы не согласны?

[Француженка]

Для Сергеевна

Я? настаивала, что бы закрыть тему?

Да, вот здесь :

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-84.html#post4260499

"Во первых, саму эту тему уже можно закрывать. Выяснили, что никакой разумный дизайнер к узорам на крыльях мушки отношения не имеет."

[Сергеевна]

К Imperor_id?
Кстати о дизайне... А каким хвост павлина видит сам павлин? У него какое цветовосприятие? Или дизайнер создавал павлиний хвост для того чтобы на него человеки любовались?

За каким то бесом создал? Неисповедимы пути Дизайнера Надо лиш слушать пророка Его -Империора.
Может быть его глас объяснит нам неразумным, зачем именно были созданы хвосты у павлинов?

Так и я давно спрашиваю: Докинз - идиот? С чего он вообще решил, что некая видимая несоуразность (например, возвратно-гортанный нерв жирафа) опровергает Дизанера? Вы случайно не знаете? Ответьте пожалуйста Рулла.

Докинз далеко не идиот, поэтому задается вполне логичным вопросом- почему разумный дизайнер допустил такой ляп? То ли руки растут из того места на котором обычно сидят, то ли просто не знал как сделать эргономично. Вам известно такое понятие как эргономика, А-а? Строение млекопитающихся,это апофеоз кривых рук. Разумный дизайнер таких ляпов как вывернутая наизнанку сетчатка или петляющий гортанно- возвратный нерв ,допускать не должен по определени. Посмотрите на автомобили и самолеты. Все подчинено эргономике. Человеческий организм,вообще далек от какого то разумного планирования- дизайна. Поэтому, конструктивные несуразности и опровергают наличие какого либо инженера-дизайнера.