Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Саша O]

То есть, объяснить каким образом деятельность Дизайнера исключает работоспособность механизмов описанных в ТЭ и обосновать наличие конфликта между СТЭ и ID вы не можете.

Это с какой стороны смотреть - скорее, что вы понять не можете.

[John_Smith]

Выживание выживающих - тоже та еще тавтология.


Тавтология, как и знак равенство, признак закона


Дарвинизм, как и любую научную теорию -можно опровергнуть


Но, вот как ее точно нельзя опровергнуть -как это делает Имперор


Он не понимает простой вещи
ТЭ зиждется на общеебиологическом фундаменте
Он пытается разрушить этот фундамент одновременно пытаясь что то строить
Это невозможно
А вторых, фундамент вещь наблюдаемая


Это так же
Как если бы он старался опровергнуть что слой песка создан за миллионы лет разрушением горы под воздействием ветра и воздуха
И вот бы он опровергал наличия воздуха, ветра, солнца, сам факт выветривания


Борьбу за существования заметили задолго до Дарвина
Изменения в популяциях -тоже
Гениальность Дарвина в том, что он понял это приведет к эволюции
Но сам фундамент придумал не он
А фундамент этот опровергнуть нельзя

[Angelapocalypse]

То есть, объяснить каким образом деятельность Дизайнера исключает работоспособность механизмов описанных в ТЭ и обосновать наличие конфликта между СТЭ и ID вы не можете.

Уже отвечал, что надо отличать ID и ТЭ как неконфликтующие исследовательские программы, между которыми не может быть конфликта от конкретных гипотез, выдвинутых в рамках этих больших исследовательских программ. Конкретные гипотезы могут прямо конфликтовать и взаимоисключать друг друга. Например, ID-абиогенез исключает естественный абиогенез, а "эстетический дизайн" Рухленко исключает гипотезу естественного и полового отбора Ч.Дарвина.

Я не предлагал вам уверовать в факт вашей же неспособности указать каким образом ID конфликтует с СТЭ.

СТЭ как единую теорию знает только Бухатор. Лично я весьма смутно представляю себе СТЭ как нечто конкретное. Вроде бы СТЭ даже не исключает канализированный морфогенез (старый добрый номогенез Берга), хотя Бухатор умудрялся спорить с номогенезом "под флагом" СТЭ.

[Сергеевна]

Читайте внимательно. Доказывался дизайн рисунков на крыльях мушки, а не Дизайнер.

Еше один приколист. Доказывать разумность дизайна без предоставления того кто его реализует Вы круты безмерно, А-а.
Первый же вопрос который возникает при вашем утверждении- Кто нарисовал? Вы и сами постоянно в этот вопрос упираетесь, то ссылаясь на наскальные рисунки, то на окраску машин и танков.

- - - Добавлено - - -

Для Сергеевна

Кыш. Надоело вы мне

Вы это называете глумлением ?

"Попытка как то задеть, это слишком уж явный симптом отсутствия аргументов.Не находите?"

Нет. Я просто сообщаю вам, что вы мне надело

- - - Добавлено - - -

.

[Санчез]

Собственно я с него (эмпирического основания) и начал. Вот оно -
мушка Goniurellia tridens существует независимо от моих верований, желаний и предубеждений.

Да. Согласен. Эти мушки существуют вне зависимости каких-либо верований.

А далее простой силлогизм.

На крыльях мушки Goniurellia tridens есть рисунки животных. (малая посылка)
Все рисунки животных являются продуктом разумного дизайна. (бо́льшая посылка)
------------
Рисунки животных на крыльях мушки Goniurellia tridens являются продуктом разумного дизайна (заключение).

Дизайн мушки Goniurellia tridens существует независимо от моих верований, желаний и предубеждений. Это объективное знание.

Dixi.

Примерно 3500 описанных ленточных червей существуют объективно, вне зависимости от моих верований, желаний и убеждений, вне зависимости от моей воли/желания. Вообще - они существуют вне зависимости от того - существую ли я.

А далее простой силлогизм.
У этих описанных видов червей редуцированы нервная и пищеварительная системы (малая посылка)
Редуцирование этих систем является именно морфологическим изменением (даже К.О. это знает) (большая посылка).
____________________________

Это изменение в морфологии произошло именно под действием ЕО - т.к. здесь нет место дрейфу генов (т.к. эволюционировал таксон), и нет место половому отбору - ибо черви - гермафродиты.

Заключение.
Дизайнер не нужен.
Кстати, у меня есть более совершенный (в прямом смысле этого слова) пример изменения морфологии под действием ЕО. Чуть позже выложу здесь. Почему попозже? - Нужно побольше почитать мне специальной литературы. Но для начала - все-таки, хоть кто-нибудь (из стана ID) возразит по существу примера с ленточными червями?

[Санчез]

Angelapocalypse

Собственно я с него (эмпирического основания) и начал. Вот оно -
мушка Goniurellia tridens существует независимо от моих верований, желаний и предубеждений.

Что-то с памятью вашей стало. Девичья?
Посмотрим, какие именно эмпирические основания вы (в том числе) у меня требовали (цитирую вас):

Эмпирических оснований (ссылки на результаты исследований) не было предоставлено - говорить не о чем. Аналогично и по вашим червям.
Вы просили именно ссылки. А сейчас что вы мне подсовываете? Ваши измышлизмы.
Они ни к чему.
Одну ссылку (этого достаточно) я предоставил.

Теперь ваша очередь.

[Rulla]

Для Imperor_ID


Скажите это дизайнерам.

А они предлагают «дизайн» в качестве объяснения происхождения видов? То есть, объектов, рукотворность которых не известна нам априори? Тогда непременно скажу.

Но пока ID в качестве объяснения предлагаете вы. И раз уж так, то уж извольте этим объяснением хоть что-нибудь объяснять.

Выживают более приспособленные. А более приспособленные - это те кто выжил.
Выживание выживающих - тоже та еще тавтология.

Нет. Это тождество, а не тавтология. И не объяснение, а наблюдение. Действительно, более приспособленные имеют большие шансы на выживание. Будете спорить? И действительно, те кто выжили, вероятно, приспособлены достаточно хорошо. Тоже, наверно, не будете.

Помните, вы не смогли ответить на вопрос, где концепция естественного отбора мутаций технически может не работать? Вот, понимаете ли, потому и не могли, что как мутации, так и естественный отбор оных, являются не объяснениями, а непосредственно наблюдаемым фактом.

Надоело. Поэтому давайте сразу перескочим к финальной части.

Мне тоже надоело. Оспорить позорную демагогичность использования доводов contra ТЭ в качестве доводов pro ID, вы не можете, так как и сами понимаете, что предположения не являются конфликтующими и из истинности одного не следует ложность другого.

Признать это вы тоже не можете. Это финал.

Можете только бегать от вопроса.

Про павлиньи хвосты читайте вот здесь:

Ясно. То есть, от вопроса, почему атрибут не производящий впечатления на самок используется в брачных играх, вы тоже будете бегать. Потому что ответа на него у вас нет.


Для Angelapocalypse


Уже отвечал, что надо отличать ID и ТЭ как неконфликтующие исследовательские программы

А я, помнится, вам уже отвечал, что даже по мнению Имперора, ID не полностью удовлетворяет критериям научности, и исследовать научными методами там нечего.

от конкретных гипотез, выдвинутых в рамках этих больших исследовательских программ.

И между конкретными гипотезами тоже конфликта быть не может.

Во-первых, потому что из ложности одного объяснения никогда не будет следовать истинность другого, а только то, что объяснение неизвестно.

Во-вторых, потому что действие эволюционных механизмов никак не препятствует работе Дизайнера, и наоборот.

Например, ID-абиогенез исключает естественный абиогенез

А ТЭ его вообще не рассматривает.

Но это уже интересно. И как же это ID абиогенёз исключает? Что, существование Дизайнера исключает возможность существования естественных механизмов возникновения автокаталитических молекул? И каким образом исключает?

"эстетический дизайн" Рухленко исключает гипотезу естественного и полового отбора Ч.Дарвина.

И здесь нет. Из того, что Дизайнер мог приделать павлину хвост ни прямо, ни косвенно не следует, что хвост не мог возникнуть в результате естественного и полового отбора. Точно также, из того что Дизайнера нет, не будет следовать, что научные гипотезы по повода хвоста верны.

[Angelapocalypse]

Примерно 3500 описанных ленточных червей существуют объективно, вне зависимости от моих верований, желаний и убеждений, вне зависимости от моей воли/желания.

Согласен.

Вообще - они существуют вне зависимости от того - существую ли я.

Прекрасно.

А далее простой силлогизм.
У этих описанных видов червей редуцированы нервная и пищеварительная системы (малая посылка)
Редуцирование этих систем является именно морфологическим изменением (даже К.О. это знает) (большая посылка).

Увы, Ваш силлогизм не работает. Ваша малая посылка нуждатся в доказательствах (на что Вам еще вчера дважды указали). Такое событие как редукция нервной и пищеварительной системы у червей существует исключительно в вашем сознании. Это часть вашей веры в Деда Мороза (возможность превращения в результате СМ и ЕО червяка в двуногое существо с бородой, летающее по небу в оленьей упряжке) Не исключено, что плоские черви такими были всегда.

Дизайнер не нужен.
Кстати, у меня есть более совершенный (в прямом смысле этого слова) пример изменения морфологии под действием ЕО. Чуть позже выложу здесь.

Теперь на Вас вся надежда. А то Монфор, Смайл, Бухатор куда-то пропали, так и не предоставив просимые примеры.

[Санчез]

Не исключено, что плоские черви такими были всегда.

Как именно вы себе это представляете?

[Angelapocalypse]

Что-то с памятью вашей стало. Девичья?
Посмотрим, какие именно эмпирические основания вы (в том числе) у меня требовали (цитирую вас):

Эмпирических оснований (ссылки на результаты исследований) не было предоставлено - говорить не о чем. Аналогично и по вашим червям.

Если бы Вы написали "у мушки изображены муравьи на крыльях" - с Вас только название вида и фотография мушки с муравьями.

Если Вы написали "у ленточных червей редуцированы нервная и пищеварительная системы" - то с Вас результаты исследований: где, кем и когда была зафиксирована (или воспроизведена) утрата червями нервной и пищеварительной системы.

Санчез, по-моему это понять не трудно. Разве трудно?

Моё доказательство дизайна логично, просто и красиво. Мне не требуется обращение к результатам сложным экспериментов, достаточно рассматривания мушки.

невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим.1:20)

Кроме того, "большому кораблю - большое плавание". Если Вы утверждаете, что "эволюция под действием механизма СМ+ЕО - это строго доказанный факт" - а Вы ведь так считаете, не правда ли? - то с Вас более строгие доказательства, чем, например, с Имперора, который про эстетический дизайн говорит "это моя гипотеза". По-моему, справедливо.

[Angelapocalypse]

Как именно вы себе это представляете?

Я? Никак. Просто констатирую, что данное утверждение (малая посылка) нуждается в дополнительных доказательствах.

Возможно, ленточные черви всегла были такими. Возможно, ленточные черви эволюционировали через редукцию, но не под действием механизма СМ+ЕО.

[Француженка]

Для Сергеевна

Нет. Я просто сообщаю вам, что вы мне надело

Мне жаль если честно. Я искренне старался с Вами общаться.
Ну что ж, артиллеристы народ плечистый, их не заманешь титькой мясистой.

А если без шуток, мне тоже жаль, очень жаль что вы не понимаете зыбкость своей позиции, утверждая например что ТЭ уже доказана, а если не так то это не значит, что автоматически верна теория ИД.

Если бы я например сказал бы: гелиоцентрическая теория верна, а если не так то это не значит, что автоматически верна теория на трёх слонах.

Надо полагать меня бы гелиоцентристы тут же забрасали тухлыми яблоками. А Вы его ещё плюсуете. Почему ?
Теории ТЭ и ИД только вы сами с какого то будуна, только вам понятного связали.
По аналогии ТЭ выглядит как теория Тихо Браги. По моему.

Наверно вы таким образом хватаетесь за соломинку, чтобы не пускать пузыри.

[Сергеевна]

Возможно, ленточные черви всегла были такими. Возможно, ленточные черви эволюционировали через редукцию, но не под действием механизма СМ+ЕО.

А как тогда? Какой механизм тогда задействован, по вашему мнению?

- - - Добавлено - - -

Для Сергеевна

Нет. Я просто сообщаю вам, что вы мне надело

Мне жаль если честно. Я искренне старался с Вами общаться.
Ну что ж, артиллеристы народ плечистый, их не заманешь титькой мясистой.

А если без шуток, мне тоже жаль, очень жаль что вы не понимаете зыбкость своей позиции, утверждая например что ТЭ уже доказана, а если не так то это не значит, что автоматически верна теория ИД.

Если бы я например сказал бы: гелиоцентрическая теория верна, а если не так то это не значит, что автоматически верна теория на трёх слонах.

Надо полагать меня бы гелиоцентристы тут же забрасали тухлыми яблоками. А Вы его ещё плюсуете. Почему ?
Теории ТЭ и ИД только вы сами с какого то будуна, только вам понятного связали.
По аналогии ТЭ выглядит как теория Тихо Браги. По моему.

Наверно вы таким образом хватаетесь за соломинку, чтобы не пускать пузыри.

Кыш кыш кыш.Надоело

[Француженка]

Для Сергеевна

Кыш кыш кыш.Надоело

За сим откланиваюсь.
Тем не менее, спасибо за общение.

Пока пока.

[Германец]

А если без шуток, мне тоже жаль, очень жаль что вы не понимаете зыбкость своей позиции, утверждая например что ТЭ уже доказана, а если не так то это не значит, что автоматически верна теория ИД.

ТЭ - доказана. Иначе оная не именовалась бы научной теорией.

Что касается ИД, то сия концепция как была, так и остается быть креа-религиозной концепцией. Коя к науке имеет такое же отношение, как баран к математике. И посему неверной либо верной быть не может в принципе. Сия концепция - неверифицируема.


Смиритесь с этим.