Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Людмила К-р]

Как полагаете, Дизайнер находит этот запах восхитительным?

Слово "дизайнер" следует писать с маленькой буквы.Это не имя собственное, дизайнеров превеликое множество.

[Imperor_id]

Джонатан Сарфати. "Величайшая мистификация". Глава: Устойчивость к антибиотикам.

"...Докинз завершает раздел об "эволюции" бактерий своей старой песней:

Многие бактерии эволюционировали так, что за удивительно короткий срок приобрели устойчивость к антибиотикам. Первый антибиотик, пенициллин, был героически разработан Флори и Чейном сравнительно недавно - в конце второй мировой войны. С тех пор новые антибиотики появляются регулярно, а бактерии эволюционируют так, что приобретают устойчивость к ним ко всем" [c. 132]

Естественно, Докинз не упоминает, что Эрнст Чейн (1906-1979) был убежденным ортодоксальным евреем (то есть, верил в истинность книги Бытия так же, как библейские креационисты-христиане), а также антидарвинистом. В его биографии упомянут "отказ Чейна признать теорию эволюции Дарвина", а также его убеждение, что "...эволюция не является научным фактом, поскольку, по большей части, не может быть проверена экспериментально - взгляд, который, кроме Чейна, разделяли и разделяют многие". Чейн утверждал, что как версия развития жизни, "...это весьма немощная попытка, основанная на таких шатких предположениях, в основном морфологически-анатомической природы, что вряд-ли её можно назвать теорией". А о некоторых конкретных примерах эволюции он заявлял: "Я скорее поверю в сказки, чем в такие дикие фантазии". Так раскрывается лживость пропагандистских заявлений Докинза, что эволюция необходима для развития науки; к тому же, борьба с человеческими заболеваниями - именно та область науки, где, как обычно считается, эволюция нужнее всего.
Конечно же, и здесь Докинз не удерживается от подтасовок. Несколько лет назад я уже объяснял, как устойчивость к антибиотикам может возникать без всякого прироста информации, т.е. это изменения, не имеющие никакого отношения к эволюции "от эмбриона до гения".

1. Иногда бактерии могут передавать информацию другим бактериям, используя цепочки ДНК, называемые плазмидами. Иногда плазмиды содержат информацию, способствующую устойчивости к антибиотикам. Но в этом случае информация уже существует, поэтому здесь нет эволюции.

2. Устойчивость могут давать мутации, связанные с потерей информации. Такие мутации часто вредны в "обычной" среде без антибиотиков. Случаи, когда "сверхсильные" бактерии в действительности оказывались "сверхслабыми", хорошо описаны в литературе. Кроме того, некоторые мутации, связанные с потерей информации, очевидно способствовали устойчивости ВИЧ к антивирусным средствамм, поскольку первичные разновидности ВИЧ значительно превосходят в жизнестойкости разновидности, устойчивые к препаратам, когда препараты отсутствуют. Несмотря на всё это, подобные случаи рекламируются как еще одно "доказательство" эволюции.

3. Итак, может ли потеря информации придавать устойчивость к антибиотикам? Вот некоторые уже обнаруженные механизмы:

а). Помпа в стенке клетки впускает антибиотик вовнутрь. Мутация отключает эту помпу, что не даёт клетке впустить внутрь себя собственного убийцу. Но в обычной среде бактерия с неработоспособной помпой будет менее жизнестойкой, чем другие бактерии, поскольку помпа также доставляет в клетку питательные вещества.

б). Ген контроля регулирует производство фермента, который разрушает антибиотик - например, фермента пенициллазы, который разрушает пенициллин. (Информация для производства этого комплексного фермента уже содержалась в генофонде еще до открытия пенициллина. Хотя прежние комментарии Докинза могли ввести невнимательного читателя в заблуждение, пенициллин, производимый плесенью, существовал еще до Чейна и Флори). Мутация, отключающая этот ген, разрушает механизм регулировки производства фермента, так что его производится значительно больше. Такая бактерия может лучше, чем другие, справляться с антибиотиками, но будет менее приспособленной к обычным условиям, поскольку будет расходовать ценные ресурсы на производство большего количества фермента, чем ей нужно.

в) Фермент весьма специализирован, чтобы хорошо воздействовать на какой-то один тип химических соединений, тогда как на другие он почти не влияет. Мутация может снизить его специфичность, так что он хуже выполняет свою основную работу, но в большей степени влияет на другие соединения. Обычно биологическая система с такой мутацией функционирует хуже, а снижение специфичности - это потеря информации по определению. Но иногда другие химикаты, на которые теперь тоже воздействует фермент, оказываются антибиотиками, так что этот тип мутации дает устойчивость к ним. Так, устойчивость к стрептомицину может вызываться мутацией с потерей информации, которая ухудшает поверхность рибосомы бактерии в том месте, где происходит декодирование информации ДНК. Это уменьшает способность лекарства присоединяться к рибосоме, не позволяя ей выполнять свою работу.

4. Этих принципов должно быть достаточно, чтобы показать, что все новейшие восклицания об "эволюции" бактерий в сторону их устойчивости к антибиотикам не несут никакой угрозы идее библейского творения и не поддерживают, вопреки заявлениям их авторов, идею эволюции "от молекул до микробиологов".

[Сергеевна]

Морфологическое изменение - это и есть БУКВАЛЬНО изменение формы. А морфологические признаки - это признаки формы. Сергеевна, как Вы можете быть такой глупой? Я раньше думал, что подобный интеллектуальный уровень развития - вообще невозможен. Теперь вижу - возможен.
Примеры: изменилась длина яйцеклада у наездника - это морфологическое изменение. Появилось несколько лишних волосков на голове у пчелы - это морфологическое изменение. Хвост стал длиннее (или короче) - это морфологическое изменение. Появились электрические органы у ската - это морфологическое изменение. Точнее, это анатомическое, но в наиболее широком смысле - морфологическое. Лапы стали короче или длиннее - это изменения морфологического признака. Появился третий глаз на заднице - это морфологический признак (морфологическое изменение). Появились (или просто увеличились, или уменьшились) - шипики, или бугорки на панцире какого-нибудь щитня летнего - это морфологическое изменение. Люди стали ниже - это морфологическое изменение. Люди стали выше - это морфологическое изменение.
Носы у людей стали больше - это морфологическое изменение. Носы у людей стали меньше - это морфологическое изменение. Глаза у людей стали сиреневыми (или бурыми) - это морфологическое изменение. Самец тетерева изменил оперение с черно-белого на серо-коричневое - это морфологическое изменение.
Мне продолжать, или уже хватит?

Изменилось строение белка в бактериальной стенке, тоже морфологическое изменение. Я раньше не понимала, как можно так в нахальную подтасовывать выводы. Сейчас вижу , что вы в этом преуспели

Не пробовали ли поизучать заново русский язык (с упором на слово - морфология?)

Морфоло́гия (в биологии) изучает как внешнее строение (форму, структуру, цвет, образцы) организма, таксона или его составных частей, так и внутреннее строение живого организма .
Как видите, определение морфологического строения, несколько ширше

Я же говорю - или идиот, или компьютерный тролль. Ему говорят - "морфологические изменения", а он в ответ пропускает слово "морфологические"... и продолжает как ни в чем ни бывало рассуждать об эволюции.

Рухленко,не хами.

Забываете добавить - "я так верю". Такое ощущение, что хроническая забывчивость с добавлением этой фразы - общая болезнь здешних дарвинистов. Им кажется, что если им лично видится так, то значит, так и есть на самом деле.

Смотрим дадьше и начинаем ловить лулзы

Например, плохая проводимость веществ через мембрану.

Каких именно веществ, Рухленко? Если тех, которые рушат обмен и целостность стенки то это благо для бактерии. Вы простите, и дальше собираетесь отжигать подобные перлы?

Отсутствует ссылка на соответствующую научную публикацию.

Началась спасительная мантра Если вам мало наблюдаемых фактов, тогда прошу
. Медицинская микробиология./ Под ред. В.И.Покровского, О.К.Поздеева. М: ГЭОТАР МЕДИЦИНА, 1999.
Малов В.А., Бондаренко В.М., Пак С.Г. Роль Clostridium difficile в патологии человека.//Журн.микробиол.1996.№1.С.9196.
Планельес Х.Х., Харитонова А.М. Побочные явления при антибиотикотерапии бактериальных инфекций. М.: Медицина, 1976. 430.
Клостридиозы. // Профилактика внутрибольничных инфекций. Руководство для врачей под ред. проф. Е.П.Ковалевой, проф. Н.А.Семиной. М.: Рарогъ, 1993. С. 5559.
Повторяю, вопрос очень хорошо изучен

Мало ли, что кажется необъяснимым лично Сергеевне?
Это не имеет значения. Имеет значение только то, что мы наблюдаем это "невозможное явление" - по факту.

Именно, Рухленко, Именно по факту. Я рада, что вы со мной наконец то согласились
По факту, есть способность бактерий вырабатывать пеницилиназу и по факту есть приспособляемость к синтетическим антибиотикам, аналогов которых в природе не существует.

Вот именно.
Бактерии - это такой особый таксон. Они имеют:
1) миллиардные популяции,
2) очень быструю смену поколений (число потомков (разных клонов) - тоже огромно),
3) очень короткий геном (усреднённо - 1 млн. нукледотидов).

Именно, Илья, именно. Поэтому, это самый наглядный материал для наблюдения изменений

Эти три условия - именно такие, которые нужны для того, чтобы несчастный естественный отбор - смог бы максимально проявить себя. Т.е. бактерии - это единственный таксон в живой природе, где естественный отбор - хоть что-нибудь может.

Прпостите, Илья, не " что нибудь может", а наглядно показывает,хотя бы из за скорости смены поколений.

И даже в этих условиях - мы наблюдаем "нищету естественного отбора" - изменения имеют мелкий адаптивный характер. Причем это, как правило, замена только 1 нуклеотида.

Так адаптация,это один из механизмов эволюции. ЕО в дальнейшем закрепляет новые свойства. Я бы не рисковала, говрить о "нишете" на основании измений только одного нуклеотида. Этого достаточно для выживания бактерий в изменившихся условиях. Так, что все нормально.

Уже двойная мутация - крайне тяжела для бактерий, и это предел для эволюции бактерий. О тройной полезной замене нуклеотидов - уже и речи быть не может.

Одновременно,для любого генома достаточно тяжело,но последовательно, и три не предел. У МБТ все изменения происходят в геноме, в отличии от большинства бактерий, у которых вся нагрузка ложится на плазмиды. МБТ прекрасно приспособилась к целому ряду препаратов, при этом не используя даже перекрестной устойчивости. Там далеко не один нуклеотид поменялся.

Теперь смотрим на шимпанзе:
1) популяции - сотни (или даже десятки) особей
2) смена поколений - крайне медленная (число потомков тоже очень малое).
3) очень большой геном (3 млрд. нуклеотидов).

Ага, смотрим

В этих условиях естественный отбор уже - не может ничего. Наоборот, согласно соответствующему компьютерному моделированию, естественный отбор даже не может остановить - генетическое вырождение вида (т.е. хроническое снижение приспособленности).

Т.е. подтасовка, которую здесь применяют дарвинисты - очевидна.

Извините, уважаемый, но это ваша подтасовка. Изучить геном бактерии намного легче, чем геном шимпанзе. Наблюдать изменения свойств, тоже легче у бактерий из за частой смены поколений. И только на основании этого утверждать, что ЕО не работает у шимпанзе, это уже верх наглости.
Если бы передавались все изменения, то любой вид выродился бы уже давно. В том и хохма, что происходит выбраковка дефектного генома.А это, как ни крути,ЕО

Понятно, что живая природа - настолько разнообразна, что при большом желании, в природе можно найти отдельные примеры, которые способны подтвердить практически любую концепцию, какую только мы захотим подтвердить.
И вот дарвинисты выбирают из всей живой природы - именно тот таксон, который хотя бы чего-то там может продемонстрировать якобы эволюционное (одиночные мутации, приводящие к мелким адаптивным сдвигам)... и на этом нищем материале - "доказывают" справедливость их великой веры в макроэволюцию (!), выразившуюся в потрясающем разнообразии форм (!)...

То есть, в сухом остатке, бактерии никаким боком не вписываются в вашу гипотезу. Ясненько, спасибо за подтверждение

И это доказывается на бактериях, которые, как известно: 1) вообще крайне бедны морфологическими признаками, 2) вообще не меняли эти признаки уже 2.500.000.000 лет. Я не понимаю, почему этот откровенный театр абсурда - на полном серьезе обсуждается уже десятки лет.

Морфология,это не только изменение формы,но и изменение внутреннего строения. См. словарь. Внешний вид им менять незачем, им так не плохо живется. А вот структуру стенки, состав ферментов и свойства, меняют частенько. Особенно последние 80 лет, с началом эры антибиотиков.

[John_Smith]

Для Имперор
Мне кажется, что если я кидаю гранату на 40 метров, но при этом верю в то, что таким же образом я когда-нибудь смогу забросить эту гранату из России в Южную Африку


Ваш пример касается будущего
А мы говорим о прошлом
Кстати, о будущем
Согласно фильму "Дикий мир будущего" через 30 миллионов лет землю после гибели всех млекопитающих заселят кальмары
Которые станут разумными
Инстинкт самосохранения заставит из разум опять придумать сказку о посмертном мире
Будет развития их цивилизации
Там тоже будет форум, с такой же темой и такой же спор

Но, это будущие


А тут мы говорим о прошлом
Аналогия будет такая
1. История о прошлых метателей гранат говорит нам, что в прошлом
сначала метатели метали до метра, потом метр, несколько метров, десятки, сотни, километры
Кроме того, некоторые метатели стали образовывать цепочки -перебрасывали гранаты друг другу


2. В наше время сохранились метатели разной дальности от прежних этапов

[Imperor_id]

...Согласно фильму "Дикий мир будущего" через 30 миллионов лет землю после гибели всех млекопитающих заселят кальмары
Которые станут разумными...
2. В наше время сохранились метатели разной дальности от прежних этапов

Ну, то есть Вы верите и в разумных кальмаров в будущем, и в то, что люди когда-нибудь будут кидать гранату на 40.000 метров? Это прекрасно.
3. А в Деда Мороза Вы верите? Если нет, то тогда задам вопрос по другому. Верите ли Вы в то, что когда-нибудь в результате случайных мутаций и естественного отбора - какой-нибудь головастик превратится в двуногое существо с бородой, летающее по небу в оленьей упряжке?

- - - Добавлено - - -

Изменилось строение белка в бактериальной стенке, тоже морфологическое изменение. Я раньше не понимала, как можно так в нахальную подтасовывать выводы. Сейчас вижу , что вы в этом преуспелиМорфоло́гия (в биологии) изучает как внешнее строение (форму, структуру, цвет, образцы) организма, таксона или его составных частей, так и внутреннее строение живого организма .

Внутреннее строение живого организма - это его анатомия (которая в широком смысле тоже может рассматриваться как морфология).
А вот на строение белка - морфологические признаки расширяете Вы. И больше никто. Т.е. идиоты считают изменения белка - морфологическим признаком. А все остальные (нормальные) люди - не считают.

Началась спасительная мантра Если вам мало наблюдаемых фактов, тогда прошу
. Медицинская микробиология./ Под ред. В.И.Покровского, О.К.Поздеева. М: ГЭОТАР МЕДИЦИНА, 1999.
Малов В.А., Бондаренко В.М., Пак С.Г. Роль Clostridium difficile в патологии человека.//Журн.микробиол.1996.№1.С.9196.
Планельес Х.Х., Харитонова А.М. Побочные явления при антибиотикотерапии бактериальных инфекций. М.: Медицина, 1976. 430.
Клостридиозы. // Профилактика внутрибольничных инфекций. Руководство для врачей под ред. проф. Е.П.Ковалевой, проф. Н.А.Семиной. М.: Рарогъ, 1993. С. 5559.
Повторяю, вопрос очень хорошо изучен

1. Приведение названия книги (содержание которой неизвестно) в качестве доказательства конкретного (своего) тезиса.
2. Хотя даже уже из названия можно предположить, о чем идет речь:
Профилактика внутрибольничных инфекций
Т.е. Сергеевна, --удалено модератором--, приводит ссылку, в которой даже название - намекает на справедливость тезиса её оппонента.

[Alex Shevchenko]

Внутреннее строение живого организма - это его анатомия (которая в широком смысле тоже может рассматриваться как морфология).

Анатомия - подраздел морфологии. Это известно даже студенту "прохладной жизни"

Т.е. идиоты считают изменения белка - морфологическим признаком. А все остальные (нормальные) люди - не считают.

Все остальные просто не получали биологического образования. К примеру апоптоз отличается от некроза именно по морфологическим показателям. Конденсация хроматина, апо тельца, и т.д. Так что рано Вы биологов в "идиоты" то записали. Как по мне - это даже не обидно. Напротив - довольно занятно.

[John_Smith]

Этих принципов должно быть достаточно, чтобы показать, что все новейшие восклицания об "эволюции" бактерий в сторону их устойчивости к антибиотикам ...вопреки заявлениям их авторов, идею эволюции "от молекул до микробиологов".


А бактерия диктиобактер ?


Бегство от одиночества
Один из наиболее поразительных примеров таких полуколоний-полуорганизмов это хищные нитчатые бактерии
Представьте себе микроскопических размеров мешочек, стенки которого состоят из одного слоя палочковидных клеток, соединенных тончайшими плазмодесмами. Все клетки погружены в прозрачную слизь, так что при увеличении расстояний между ними слизистые «оконца» также увеличиваются в размерах, но остаются непроницаемыми. В результате стенки мешочка могут очень сильно растягиваться, все время удерживая в замкнутой полости свое жидкое содержимое

[Сергеевна]

Так вот и посмотрите:
Клостридии Википедия
Обращая особое внимание на слово "спора". На этом я общение с Вами опять прекращаю.

Глубокомысленно изрек Империор. Спора, и что? Это как то отменяет все вышесказанное?Да нифига не отменяет. Прекращение общения, это очень ожидаемо. У вас же тут нет под боком такого мощного аргумента как р.б Константин, что бы зачистить оппонента баннхаммером В общем, вполне понятный ход.Так держать,Илья

[Angelapocalypse]

Может. Когда наличествует однозначность связи.

Ну, вот в данном случае не наличествует. То есть, не то что нет даже намёка на возможность какой-то хоть самой косвенной связи, но предположения не являются даже конфликтующими. Из истинности одного не следует ложность другого, и наоборот.

Простите Рулла, но я предпочту мнение Имперора и Маркова Вашему вашей [слепой] вере.

Вы никогда не задумывались по какой причине биолог Ричард Докинз считает, что (кажущиеся) несоуразности в живых организмах свидетельствуют против Дизайнера? Может он просто идиот, не понимает что нет даже намёка на возможность какой-то хоть самой косвенной связи (с) ?

Неуловимый для человека запах суки во время течки, должно быть, повергает Дизайнера в сладострастный трепет и возбуждение.

Это уже за гранью [здравого смысла].

Сегодняшнее общение похоже на сеанс экзорцима. Дарвинисты разве что не кукарекуют.

[Imperor_id]

Так что рано Вы биологов в "идиоты" то записали.

Я биологов в идиоты не записывал. Перечитайте пост выше.

[Сергеевна]

[QUOTE=Imperor_id;4286537
[COLOR=silver]- - - Добавлено - - -[/COLOR]

Внутреннее строение живого организма - это его анатомия (которая в широком смысле тоже может рассматриваться как морфология).
А вот на строение белка - морфологические признаки расширяете Вы. И больше никто. Т.е. идиоты считают изменения белка - морфологическим признаком. А все остальные (нормальные) люди - не считают.

Елки-палки,так инфаркт от стенокардии и отличается морфологией белка в очаге
Рубец и мышечная ткань,это тоже изменение строения белка.Не, я реально тащусь от к.б.н

1. Приведение названия книги (содержание которой неизвестно) в качестве доказательства конкретного (своего) тезиса.

Так читайте. Названия, авторы, год выпуска и страницы обозначены.Вперед

2. Хотя даже уже из названия можно предположить, о чем идет речь:
Профилактика внутрибольничных инфекций

Правильно, потому, что внутрибольничная инфекция запросто может стать источником эпидемии, как это показано на клостридиях

Т.е. Сергеевна, --удалено модератором--, приводит ссылку, в которой даже название - намекает на справедливость тезиса её оппонента.

Этот вывод вы сделали только прочитав название? Гламурненько, гламурненько

[Rulla]

Для Angelapocalypse
Простите Рулла, но я предпочту мнение Имперора и Маркова Вашему вашей [слепой] вере.

Ну, я рад, что вам не приходит в голову пытаться отрицать очевидное.

В самом деле, деятельность Дизайнера никак не может помешать работе естественных механизмов и наоборот. Правда? Или как-то может?

Если возражений у вас нет, значит, предположения не конфликтуют.

А на счёт веры это вы, Ангел, по Фрейду. Ведь аргументы - у меня. Вы возражений не приводите, но выводы с испугом отрицаете, ссылаясь на авторитет. Следовательно, вера-то у вас. В смысле такой метод ведения полемики, который вы здесь демонстрируете, технически возможен только при наличии слепой веры.

Это уже за гранью [здравого смысла].

Почему? Объясните.

Вы утверждаете, что Дизайнер разделяет вкусы курицы павлина. Ей нравится цветной хвост, и Он тоже находит павлиний хвост красивым. С какой же стати, эстетически вкусы кобеля Ему должны быть чужды?

[Imperor_id]

Вы утверждаете, что Дизайнер разделяет вкусы курицы павлина. Ей нравится цветной хвост...

Почему Вы решили, что курице нравится цветной хвост?

- - - Добавлено - - -

Рубец и мышечная ткань,это тоже изменение строения белка.

Изменение строения белка? Вы оговорились, или действительно бредите?

Так читайте. Названия, авторы, год выпуска и страницы обозначены.Вперед

Вот где-то здесь содержится полное опровержение теории эволюции:
http://www.bookmate.com/books/TXGRits7
Название, автор, год выпуска и страницы обозначены. Вперед.

[Imperor_id]

Рубец и мышечная ткань,это тоже изменение строения белка.Не, я реально тащусь от к.б.н

Вообще, это фраза месяца.
Был бы жив Шукшин, он бы обязательно переписал свой рассказ:
Василий Шукшин. Срезал
Заменив "Глеба Капустина" на "Сергеевну".

[Angelapocalypse]

Анатомия - подраздел морфологии. Это известно даже студенту "прохладной жизни"

Дорогой Alex, Вы немного не попали в тему, именно это Имперор и утверждал.

Оппонируя Сергеевне, которая утверждает, что морфология - это строение белков. Хотя даже "студенту прохладной жизни" известно, что белки - это принципиально иной качественный уровень организации живой природы, на 2 ниже обсуждаемого Имперором.

- молекулярный (молекулярная биология, биохимия)
- клеточный (цитология)
- организменный (анатомия, физиология, эмбриология)

Морфологические изменения (возможность которых под дейсвием ЕО мы тут обсуждаем) относятся к организменному уровню.