Объясните мне еще раз

[Rulla]

Для Deja-vu.





Это можно легко опровергнуть (ваши слова в смысле) тем, что как вы сами и сказали, физические законы универсальны. Если Вы говорите, что вне нашей вселенной может быть другое пространство, то эти законы уже не универсальны.



С точки зрения наблюдателя находящегося в нашей вселенной, вне ее ничего быть не может заведомо.


Правильно, а вот Рулла тут пытается доказать, что взрыв был не в центре "вселенной" а сразу во всей ее области... (его размышления на эту тему весьма туманны, потому, что вселенной вообще во время взрыва еще не было, по его же словам...)



Дежа, не слабо бы вам хотя бы пытаться понять мои слова прежде, чем комментировать их. Во всяком случае, читайте в моих постах все слова подряд.



Это кто нибудь доказал экспериментально, или вы в это верите как и Рулла?



Да, конечность скорости распространения взаимодействий экспериментально доказана.



Потому, что вселенная бесконечна. У нее нет пределов, хотя тут и пытаются какие-то границы навести в 15 млрд. св. лет...



Границы видимой области откуда свет успел дойти. Их не надо вводить, они видны хорошо.



И все время появляются новые данные о нашей вселенной.



И что? Видимая область от этого больше не станет. Она ограничена скоростью распространения взаимодействий.



Ну конечно же не бывает... Пространство "чистое" всегда было.



Вот, «чистого» не было, ибо не бывает. Вакуум конгломерат нерожденных полей флуктуирующих в бесконечности. Поле виртуальных частиц.



Куда разбегается Вселенная? Подумайте же, куда*?



На этот вопрос я уже отвечал.



А "куда" определено только в пространстве. По этому, реплика "куда расширяется вселенная" - алогизм.



Вселенная расширяется во всех точках бесконечного пространства. Расширение идет не из одной точки, а из всех. Обычно, для иллюстрации приводят пример с презервативом (для младшего возраста с воздушным шариком). Ежели его надувать, каждая точка на поверхности будет удаляться от всех прочих. Расширение будет происходить из всех точек. И для наблюдателя в любой точке все будет выглядеть так, будто все прочие точки с возрастающей скоростью убегают от него.



Вы тоже пользуетесь принципом "коробки"? 15 млрд. св. лет а за этой границей - что? Куда расширяется вселенная? (почитайте мои вопросы для Wokiber)
Что находится за этой "границей"?



С точки зрения наблюдателя на Земле ничего. Ни пространства. Ни времени. Точно также, но уже с точки зрения наблюдателя находящегося где угодно, внутри сферы Шварцшильда (черной дыры) ничего в предельно широком смысле нет. Это именно дыра в нашем пространстве-времени.



**



Спасибо за подсказку, но я более полагаюсь на специальную литературу.



Чудеса значит в моем компе происходят... так? Какой чудесный у меня компьютер, а все ученые - волшебники.



Честно сказать, - абсолютно согласен. Квантово-механические явления находятся далеко за пределами представлений обывателя о чуде.



Рулла, ну Вы же вроде как ученый, фантаст ну или как-то связаны с этим... ну неужели вы неспособны своим разумом выйти за пределы "коробки" в 15 млрд. св. лет? Неужели Ваш разум так ограничен?

Вам десять раз было сказано, что ограничена наблюдаемая часть вселенной. Далее 15 млрд лет мы не видим, потому, что из более удаленных областей не дошел до Земли свет. Реальная вселенная бесконечна, но, в силу принципа универсальности, из любой ее точки будет открываться примерно такая же картина, как с Земли.



Выйти за пределы коробки легко. Но там все то же самое.

[Итальянец]

Rulla

С точки зрения наблюдателя находящегося в нашей вселенной, вне ее ничего быть не может заведомо.

Уточню, "С точки зрения наблюдателя верящего что за пределами нашей вселенной ничего нет"

Да, конечность скорости распространения взаимодействий экспериментально доказана.

Если вы еще ничего не знаете о скоростях гравитационных полей, почитайте спец литературу.

И что? Видимая область от этого больше не станет.

Послушайте, я же вам не говорю о видимой области... а о невидимой на данный момент. Или телескоп - единственный прибор из всех возможных в будущем?

Вот, «чистого» не было, ибо не бывает.

Чтобы сказать такое, Вам надо сначало достигнуть границы в 15 млрд. лет...

Вакуум конгломерат нерожденных полей флуктуирующих в бесконечности. Поле виртуальных частиц.

Ну да, вот уже ученые до чего дошли... "виртуальные частицы" Рулла, я думал Вы связаны с наукой, а оказалось, что Вы много читаете фантастики (матрица, кстати, тоже существует, вы в ней и живете).

На этот вопрос я уже отвечал.

Ваш ответ не был дан по сути. Вы говорили о крайних точках "шара". А мне нужен ответ, что находится за этими точками.

А "куда" определено только в пространстве. По этому, реплика "куда расширяется вселенная" - алогизм.

Никак нет! Если вселенная расширяется (а с этим вы спорить не будете), то значит "ЕСТЬ КУДА РАСШИРЯТЬСЯ" а это и есть чистое пространство.
Надеюсь, Вы это поймете.

С точки зрения наблюдателя на Земле ничего. Ни пространства. Ни времени.

Чистое пространство не зависит от времени. "Виртуальные частицы" не зависят от времени. Так? Или зависят?

Квантово-механические явления находятся далеко за пределами представлений обывателя о чуде.

Ну вот. В простое чудо Иисуса Христа, Вы неспособны поверить, а в чудеса науки вполне верите. Наблюдается маленькое лицемерие...

Вам десять раз было сказано, что ограничена наблюдаемая часть вселенной.

Да я это понял, понял я это.

Далее 15 млрд лет мы не видим, потому, что из более удаленных областей не дошел до Земли свет.

И зачем мне это объяснять? Я это понимаю и так...

Реальная вселенная бесконечна, но, в силу принципа универсальности, из любой ее точки будет открываться примерно такая же картина, как с Земли.

А вот это уже ошибка. Раз реальная (о которой я Вам и говорю уже два дня) вселенная бесконечна (то есть, ей не 15 млрд. св. лет) а больше, то при удалении от нашей вселенной (локализованной. скажем) всегда будет открываться другая картина, более мелкая, скажем. И, что не маловажно (!) вполне возможно, что на каком-то этапе отдаления будут открыты новые вселенные...

Понимаете Рулла, в чем Ваша проблема? В том, что Вы придумали себе "коробку" в 15 млрд. св. лет. И ничего не видите за ее пределами (я тоже ничего не вижу). Но! Вы даже неспособны теоретически допустить, что БВ - это всего лишь "ОДИН ИЗ" а не уникальный... Да, для нашей локализованной вселенной, это уникальный, но поскольку законы универсальны (надеюсь, Вы можете думать понятиями универсальности) то и БВ и "самозарождение" жизни универсальны. Поймите, "нет ничего нового под небом" говорит Соломон. Вы же сделали нашу вселенную пупом всего сущего и "несуществующего" (виртуального, скажем)... Реальная вселенная распространена бесконечно. ("распространена" конечно не подходит, но как-то надо оперировать понятиями). Бесконечность - это свойство пространства. Это также означает, что раз законы универсальны, то они действуют бесконечно. Нет такого "места", где они не действовали бы. А Вы говорите, что вне нашей вселенной они не действуют.

ПС: ну хотя бы в теории, допустите себе мысль, что БВ не уникален, что наша вселенная не уникальна. Неужели надо обязательно верить только в то, что у Вас "под носом"?

[anti-rulla]

maestro

В свое время мы с ним спорили до хрипоты, до драки... Но я не был слишком упрям. Я ставил себе целью не доказать, какой я крутой, а понять Истину. Я приходил в спор честно- желая узнать истину. И если аргументы заканчивались, то я не придумывал отмазку, а соглашался с собеседником. Это и есть залог честности спора- если ты проиграешь, то будь готов принять точку зрения собеседника. Поэтому Рулла меня во многом переубедил. В частности- я понял благодаря нему, почему для науки нет Господа. Это происходит не потому, что она вредная, а просто потому, что если предположить влияние сверхъестественныйх сил, то наука бессмысленна и методы научного познания априори не работают. Я ему очень благодарен за этот тезис, вдолбленый мне в голову. Этот тезис окончательно в моей голове помирил верующего и инженера. Чего и вам советую- разделить врача и верующего.

Знаете, maestro, мы с Руллой тоже долго спорили в свое время (тоже до хрипоты, до драки). Не на этом форуме. И я, знаете ли, тоже хотел понять Истину. И я тоже, знаете ли, спорил честно. Только вот когда понял, что в отличии от меня г-н Рулла спорит отнюдь не честно, и отнюдь не для того, чтобы выяснить Истину, то, знаете ли, я не только не перешел на точку зрения этого человека, но просто перестал испытывать к нему всякое уважение. Когда тебе вместо ответа на вопрос сыпят софизмам, когда науку подменяют псевдофилософскими рассуждениями, когда каждое твое слово или факт тобой приведенный заранее осмеивается, не потому, что он неверен, а просто потому, что он твой невозможно испытывать что-либо положительное в отношении человека, применяющего такие недобросовестные приемы. Именно потому, собственно, и был создан мой антирулловский FAQ, где эти приемы Руллы освящены мной достаточно подробно (http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7127 ). Жаль, что не все вняли моим предупреждениям. Жаль, что не у всех есть противоядие к яду под названием Рулла. Но, как говорится, имеющий уши

Рулле объективно может быть позволено больше. И вот по какой причине. Свой первый плюс я получил за Крыза... Крыз плюса за тот эпизод не получил. Когда я спросил- почему, мне ответили- "Ты христианин, он- неверующий. С тебя спрос больше. Ты не должен являться искусом для неверующих людей и должен быть гораздо терпимей, ибо ты желаешь называться христианином. Поэтому с тебя спрос больше, поэтому лови плюс". ТО же самое я могу повторить и вам в данной ситуации. С вас спрос больше... А с Руллы какой спрос? Хорошо хоть не матюкается да заглядывает сюда и проводит показательные бои. Где вы еще такого спарринг- партнера найдете? У него очень великолепное понимание и чувство современной науки, а то, что она вам кажется парадоксальной- так это так и есть. Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Знаете ли, слишком большое снисхождение ко злу оборачивается стремительным распространением этого зла и заражением им большого числа окружающих. Кроме того, очень важно различать личные оскорбления и оскорбления Веры. Христианин должен терпеливо сносить личные оскорбления, но НИКОГДА, я повторяю, никогда не должен сносить поношения Веры. Увы, на этом Форуме, и я никогда не боялся тут об этом говорить, очень часто не проводится подобного различия. Ибо, большинство тем, которые, например, открывает КРЫЗ есть прямое оскорбление именно Веры, но лишь за некоторые из них он отключался и то ненадолго. Хотя, на самом деле, он и кое-кто еще давно должны бы были быть, исходя из вышеприведенного принципа, отключены навсегда. Ибо сказано: Не давайте святыни псам(Мф 7:6).

Кроме того, есть еще один важнейший момент. Сказано: горе тому человеку , чрез которого соблазн приходит(Мф 18:7). А соответственно и тому, кто этому соблазну не препятствует и, тем самым, покровительствует. Рулла, Крыз и их друзья занимаются здесь именно тем, что соблазняют людей, соблазняют верующих Христиан. (На Вашем примере это, увы, хорошо видно. А сколько просто читающих форум они могут отравить представить страшно). Те же, кто проявляет к ним снисхождение (когда они занимаются оскорблениями Веры) волей-неволей, да простят они меня, становятся соучастниками в этом соблазнении душ человеческих. Так что, прежде чем решать с кого спрос больше, следовало бы вспоминать каждый раз Мф 18:7 и применять это правило к каждой рассматриваемой ситуации

А Вы там моего голоса вообще не найдете Благодаря Рулле мне пришло понимание другого- если есть Бог, то он мог действительно создать жизнь в прошлый вторник, а все остальное просто создать иллюзии и нам всунуть в голову. Шутка. НА самом деле, как бы наука не развивалась, всегда для Господа останется место. С этим тезисом даже Рулла не смог поспорить. Наука никогда не даст ответы на все вопросы мира. А если и даст, то умрут они вместе- Господь и наука. Этот черный день называется Конец Наук. Не факт, что он когда-то наступит...

Вы уже и в Конце Времен и Страшном Суде сомневаетесь?

Но это момент, в котором рациональное познание познает уже все. Поэтому наука не шибко будет стараться Господа убить- под чтож тогда гранты получать, если в мире уже все известно?

Только вот почему-то реалии расходятся с Вашими словами. Еще как старается.

Поэтому скажем так- Жизнь сотворил Господь. Что однако, абсолютно не исключает, что она сварилась из супа в вулканах, ибо неисповедимы Пути Господни... И я во всяком случае рядом не стоял и свечку не держал, чтобы знать, как Господь создавал мир. Как я сейчас понимаю Господа, то это просто Личность, которая создала законы, по которым живет мир. Гармонизировала все, увязала... А после создания законов сама их не нарушает. Или во всяком случае- редко... И Господу для претворения Его воли вполне хватает законов физики, психологии, социологии... Он не сидит, как нервный водитель и дергает все ручки без конца, чтобы машина ехала только так, как он хочет... Господь выше этого- куда ж она из колеи денется? Куда она эта Вселенная, попрет против Его законов? Поэтому мой ответ- Жизнь создал Господь, но вот каким способом- я не ведаю. Может и в вулканах сварил... Я откуда знаю?

Так а в данном опросе и не нужно давать ответ на вопрос как создавалась жизнь. Здесь речь об ином о том, кто жизнь создал Бог или безличная материя (суп в вулканах)..

[Wokiber]

Wokiber Чистое пространство.
А я о чем и говорю. Нечего там мерять, потому, что материи там нет. Что такое пространство? Отсутствие какой либо материи между двумя условными точками... (это в грубом смысле, конечно пространство есть и в воздушном пространстве... ) Так вот. Первая точка, это допустим, место где мы находимся, вторая точка - не определена в пространстве, то есть, она всегда будет самой дальней точкой, которую мы выявили... на данный момент.

как мы ее можем выявить если она не опредена в пространстве.

Ну вот возьмите к примеру, космический корабль. Отправьте его, скажем в сторону млечного пути... навсегда! Какую самую дальнюю точку он достигнет? Никакую! Теперь понятно? Люди, которые будут в корабле (гипотетически, могут быть конечно и роботы) будут двигаться всегда (допустим, что их скорость больше скорости света)...

разрыв пространства и времени произойдет раньше чем он достигнет этой скорости.

всегда и когда найдут Вашу точку в 15 млрд. световых лет... то есть, выйдут из коробки, которую Вы себе представляете в 15 млрд. св. лет. Теперь понятно?

вы не сможете достичь этой точки, и соответственно выйти за нее, так как эта точка движется со скоростью света, а вы этой скорости не достигнете.

А через год, появятся данные, что уже не 15, а 16(!) Понимаете? Это то, о чем я говорил... нет границы вселенной, потому, что нет границы пространства...

уточнения постоянной хабла вполне может быть, я это имел ввиду.
постоянная хабла находится из формулы v=Hr. Теперь представим что свет распростроняется со скоростью с, подставим и получим радиус вселенной r=H/c. Где здесь входит время? То есть размеры вселенной не зависят от времени. Прикольно правда.
Ps: надеюсь я не ошибся.

[Злобин Дмитрий]

Долг платежом красен !

как мы ее можем выявить если она не опредена в пространстве.



разрыв пространства и времени произойдет раньше чем он достигнет этой скорости.


вы не сможете достичь этой точки, и соответственно выйти за нее, так как эта точка движется со скоростью света, а вы этой скорости не достигнете.

уточнения постоянной хабла вполне может быть, я это имел ввиду.
постоянная хабла находится из формулы v=Hr. Теперь представим что свет распростроняется со скоростью с, подставим и получим радиус вселенной r=H/c. Где здесь входит время? То есть размеры вселенной не зависят от времени. Прикольно правда.
Ps: надеюсь я не ошибся.

Вокибер ! Вы ведь добрый человек ? Правда ? Я Вам много что обьяснял ,теперь Ваш черед. Обьясните Вы мне ради Бога ,ну какое отношение к теме имеет этот Ваш текст ??? С Уваженем Дмитрий.

[Итальянец]

Wokiber

как мы ее можем выявить если она не опредена в пространстве.

Удаляясь от нашей вселенной. Чем дальше мы будем находиться, тем дальше будет эта точка. То есть, мы и будем этой точкой, от которой ведется измерение до нашей вселенной. Теперь наконец-то понятно?

разрыв пространства и времени произойдет раньше чем он достигнет этой скорости

Только не говорите, мне, что скорость света это граница, преодолеть которую нельзя.

вы не сможете достичь этой точки, и соответственно выйти за нее, так как эта точка движется со скоростью света, а вы этой скорости не достигнете.

Ну я же сказал, "представьте". Представили или нет?

Где здесь входит время?

А это я должен у Вас спросить.

[Итальянец]

Злобин Дмитрий насчет того, что мы обсуждаем. Это важно для понимания, что жизнь может быть вне нашей вселенной...

[Wokiber]

Вокибер ! Вы ведь добрый человек ? Правда ? Я Вам много что обьяснял ,теперь Ваш черед. Обьясните Вы мне ради Бога ,ну какое отношение к теме имеет этот Ваш текст ??? С Уваженем Дмитрий.

самое фундаментальное. от этого зависит будет ли самозарождение единственной гипотезой которая не опровергается экспериментом.

[KPbI3]

Wokiber

которая не опровергается экспериментом.

Не противоречит экспериментальным данным.

[Злобин Дмитрий]

самое фундаментальное. от этого зависит будет ли самозарождение единственной гипотезой которая не опровергается экспериментом.

Странный вопрос ! Гипотезу нужно прежде ПОДТВЕРЖДАТЬ ,аргументировать ,а уж потом спорить. В качестве подтверждения принимаются НАБЛЮДАЕМЫЕ научные ФАКТЫ. Если таковых нет то гипотеза выносится в разряд ВНЕНАУЧНЫХ ,т.е. основаной на личной вере. Употребление в дискуссии обобщеннных филосовских рассуждений похож на обсуждение вопроса :"Чья вера правильней?". Так этим весь форум занимается .В других разделах. Причем здесь наука ?

[Wokiber]

Wokiber Удаляясь от нашей вселенной.

это как? вы сначала выйдете из нее а потом поговорим про удаление.

Чем дальше мы будем находиться, тем дальше будет эта точка. То есть, мы и будем этой точкой, от которой ведется измерение до нашей вселенной. Теперь наконец-то понятно?

вы его туда сначала поместите без нарушения физ законов, пока что вам это не удается.

Только не говорите, мне, что скорость света это граница, преодолеть которую нельзя.

нельзя, надо помнить что любой обьект состоит из энергии скорость распространения которой не может быть больше с, уж не знаю почему.Вы понимаете почему при любом раскладе скорость света имеет скорость с?
казалось бы движутся два обьекта навстречу с большой скоростью один пускает фотон навстречу другому, а фотон гад все равно приходит со скоростью с.

Ну я же сказал, "представьте". Представили или нет?

представить то можно а вот будет ли это отображение реальноо возможного?

А это я должен у Вас спросить.

я не вижу.
Единственный вариант зависимости постоянной Хабла от времени, но как она может изменятся во всем обьеме космоса единовременно для меня остается загадкой

[Итальянец]

Злобин Дмитрий

Если таковых нет

Увы у Руллы и Wokiber таковых нет. Вот и приходится "языком трепать"

[Wokiber]

Странный вопрос ! Гипотезу нужно прежде ПОДТВЕРЖДАТЬ ,аргументировать ,а уж потом спорить. В качестве подтверждения принимаются НАБЛЮДАЕМЫЕ научные ФАКТЫ. Если таковых нет то гипотеза выносится в разряд ВНЕНАУЧНЫХ ,т.е. основаной на личной вере. Употребление в дискуссии обобщеннных филосовских рассуждений похож на обсуждение вопроса :"Чья вера правильней?". Так этим весь форум занимается .В других разделах. Причем здесь наука ?

давайте альтернативу обсудим, бог ясен перец не прокатывает, обьяснять почему?(эта шарманка может наоесть). Наблюдаемые научные факты есть это астрономические наблюдения. Гипотеза самозарождения единственная непротиворечивая с этими экспериментальными данными, возражения?

[Wokiber]

Злобин Дмитрий Увы у Руллы и Wokiber таковых нет. Вот и приходится "языком трепать"

у нас есть конечно - расширение вселенной. Хочу наконец услышать хоть однуальтернативную гипотезу.

[Итальянец]

Wokiber

это как? вы сначала выйдете из нее а потом поговорим про удаление.

На космическом корабле.

вы его туда сначала поместите без нарушения физ законов, пока что вам это не удается.

А зачем мне их нарушать? Они же универсальны в любой точке...

казалось бы движутся два обьекта навстречу с большой скоростью один пускает фотон навстречу другому, а фотон гад все равно приходит со скоростью с.

А Вы представьте, что ОБА (!) испускают фотоны друг другу навстречу, с какой скоростью будет лететь фотон относительно второго, который летит ему навстречу? (ТО никто не отменял. Ну что? Невозможно преодолеть скорость света? ПС: о гравит. волнах я пока что молчу, это отд. разговор...)

представить то можно а вот будет ли это отображение реальноо возможного?

Остановимся пока что на "представить то можно". Итак, Вы представили? Теперь расскажите, что будет дальше, когда Вы достигнете "видимого края" вселенной?

Альтернативную гипотезу я уже давал Рулле и частично Вам также.