Объясните мне еще раз

[Злобин Дмитрий]

ЗЫ Ели Вам приведут неопровержимые доказательства, партбилет на стол положите?[/QUOTE]Да ,именно НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства . Именно так как Вы обещаете ,а не ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения ,коими нас Рулла потчует. Кто ,где ,когда наблюдал САМОЗАРОЖДЕНИЕ жизни из неживой матерьи. Где это опубликовано.

[Злобин Дмитрий]

Предлагаю временно прекратить ВСЕ ДИСКУССИИ ,вплоть до получения РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ самозарождения жизни в наши дни. Разрешение этого КЛЮЧЕВОГО ВОПРОСА - расставит все по своим местам. С Уважением ко всем участникам Дмитрий.

[3Denis]

Что и требовалось доказать. Никакого КАРДИНАЛЬНОГО преимущества половое размножение НЕ ИМЕЕТ .А коли так ,то вопрос о причинах его возникновения и последуещего закрепления ест. отбором остается открытым.

Ну будет наступать на одни и те же грабли.
ПРЕИМУЩЕСТВО УВЕЛИЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ, 25 раз повторяю. ВСЕГДА.
Почему это преимущество редко реализуется у простейших и низших? Потому что затраты не оправдывают выгоду. Там можно обойтись и без разных полов. То что это преимущество еще не факт, что оно будет реализовано в природе.

[Rulla]

Впрочем ,можете сослаться на Альберта Великого - он "доказал" самозарождение ...мышей в мешках с зерном.

Нет. Вот эволюционистам на это ссылаться не стоит, ибо этот путь возникновения организма явно не эволюционный.

Видете ли Рулла ,отот ваш опус - не доказательства а слошной ФЛУД. Ваши ДОМЫСЛЫ оставьте при себе.

Это не домыслы. Это - аксиомы. И не флуд, а гносеология. Доказать что-либо возможно только в определенной системе аксиом. Как в геометрии: сначала принимаются аксиомы, потом на их основании доказываются теоремы. Аксиомы же - не доказываются. А принимаются, как необходимые для дальнейших рассуждений исходные посылки. По типу, если мы не приняли, что реальность независима от нашего сознания, то дальше рассуждать уже не о чем, ибо все - глюк. Если не приняли, что жизнь возникла естественным путем, то ее возникновение вне компетенции естественных наук. Возражения?

Хотите - можете предложить другие аксиомы. Рассмотрим.

[Rulla]

Кто ,где ,когда наблюдал САМОЗАРОЖДЕНИЕ жизни из неживой матерьи. Где это опубликовано.

Хм. По-моему зарождение угрей пронаблюдали лет сто назад. До того момента считалось, что они появляются естественым путем, ни неизвестно как. Зарождение угля и нефти до сих пор, вроде бы, никто не наблюдал. Но это не ставит под сомнение естественность данного процесса.

[Злобин Дмитрий]

Впрочем ,можете сослаться на Альберта Великого - он "доказал" самозарождение ...мышей в мешках с зерном.

Нет. Вот эволюционистам на это ссылаться не стоит, ибо этот путь возникновения организма явно не эволюционный.

Видете ли Рулла ,отот ваш опус - не доказательства а слошной ФЛУД. Ваши ДОМЫСЛЫ оставьте при себе.

Это не домыслы. Это - аксиомы. И не флуд, а гносеология. Доказать что-либо возможно только в определенной системе аксиом. Как в геометрии: сначала принимаются аксиомы, потом на их основании доказываются теоремы. Аксиомы же - не доказываются. А принимаются, как необходимые для дальнейших рассуждений исходные посылки. По типу, если мы не приняли, что реальность независима от нашего сознания, то дальше рассуждать уже не о чем, ибо все - глюк. Если не приняли, что жизнь возникла естественным путем, то ее возникновение вне компетенции естественных наук. Возражения?

Хотите - можете предложить другие аксиомы. Рассмотрим.

Аксиомы в другой ветке обсудить можно. А здесь Вам предстоит доказать НАУЧНЫЙ ФАКТ. А доказательством научного факта ОБШЕПРИНЯТО считать конкретные эксперементальные данные ,а не рассуждения на общую тему. Вам опять не понятно ?

[Злобин Дмитрий]

ЗЫ Ели Вам приведут неопровержимые доказательства, партбилет на стол положите?

Да ,именно НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства . Именно так как Вы обещаете ,а не ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения ,коими нас Рулла потчует. Кто ,где ,когда наблюдал САМОЗАРОЖДЕНИЕ жизни из неживой матерьи. Где это опубликовано.[/QUOTE]Повторяю для тугодумов.

[Злобин Дмитрий]

Кто ,где ,когда наблюдал САМОЗАРОЖДЕНИЕ жизни из неживой матерьи. Где это опубликовано.

Хм. По-моему зарождение угрей пронаблюдали лет сто назад. До того момента считалось, что они появляются естественым путем, ни неизвестно как. Зарождение угля и нефти до сих пор, вроде бы, никто не наблюдал. Но это не ставит под сомнение естественность данного процесса.

Каких угрей? На Вашей физиономи ,или тех ,что в Сарагасово море размножаются ! Где опубликовано что они зарождаются из неживой материи ? Кто ,пронаблюдал САМОЗАРОЖДЕНИЕ угрей (т.е. рыб) ,и чем это убедительней САМОЗАРОЖДЕНИЯ мышей по Альберту Великому ? В который уж раз спрашиваю ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО САМОЗАРОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ В НАШИ ДНИ ?

[Злобин Дмитрий]

KPbI3 я так и думал, что Вы блефуете!!

Теперь это не только Вам понятно ,это даже для Овечки Долли понятно.

[maestro]

Злобин Дмитрий ъъ

Мне очень жаль вас. Послушайте, плз Руллу хоть чуть-чуть... Он пытается до вас достучаться, как в свое время таки достучался до меня. И я ему шибко благодарен. Он вам дает мощное оружие, а вы от него отмахиваетесь. Еще раз- наука предполагает, что Бога нет. Иначе- все научные познания бессмыслены. Зачем исследовать законы тока, если он течет по Воле Божьей, как в известном анекдоте? Зачем искать следы моря на верхушке горы, где найдена ракушка, если она там могла просто оказаться чудом Господним? В плоскости научного познания жизнь возникла естественным путем. Наука не знает как, но знает, что естественным. Иначе- зачем ей существовать? Это- аксиомы. Они есть всегда и везде. Господь- недоказуем... Но и неопровержим

Вы говорите, что я совершил грубую ошибку, назвав амебу гермафродитом? Да,я понимаю, что у нее ни пола, ни половых органов в нашем понимании толком-то и нет и слово "гермафродит"- слишком высокая честь для нее... Но я уже толком забыл, как это называется для простейших. Знаю, что размножаются клонированием. Вас смущает "... блин, забыл как"? Что вы хотите от строительного инженера? У меня осталось только общее образование. В свое время я поступил на заочку МГУ на биофак и даже занимался некоторое время. Мне было интересно. У меня весьма обширные познания в биологии для неспециалиста. Есть ситуации, когда выйдя на другую ступень познания знакомого факта понимаешь, что ничего ты не понимаешь. (сам не раз в такой ситуации был) Вот вы у нас медик профессиональный- продемонстрируйте нам такие факты. Пока что же я предлагаю вам указать нам парочку живородящих теплокровных млекопитающих ( из зверей, а не очередные хитроприспособленные организмы более низкого уровня, выделяющие питательные жидкости), которые не имеют пола и при этом отлично конкурируют со своими противниками по биогеоценозам.

[anti-rulla]

Злобин Дмитрий ъъ

Мне очень жаль вас. Послушайте, плз Руллу хоть чуть-чуть... Он пытается до вас достучаться, как в свое время таки достучался до меня. И я ему шибко благодарен. Он вам дает мощное оружие, а вы от него отмахиваетесь. Еще раз- наука предполагает, что Бога нет. Иначе- все научные познания бессмыслены. Зачем исследовать законы тока, если он течет по Воле Божьей, как в известном анекдоте? Зачем искать следы моря на верхушке горы, где найдена ракушка, если она там могла просто оказаться чудом Господним? В плоскости научного познания жизнь возникла естественным путем. Наука не знает как, но знает, что естественным. Иначе- зачем ей существовать? Это- аксиомы. Они есть всегда и везде. Господь- недоказуем... Но и неопровержим

maestro
Вот приходится опять спорить с Вами.
Дмитрия жалеть не надо, он дело говорит. А вот Вы заблуждаетесь. Точнее в заблуждение Вас ввел Рулла своим псевдонаучным стилем изложения. Науке нет никакого смысла говорить, что Бога нет, также как и говорить, что Он есть. Это вообще не ее сфера. Она лишь изучает методы существования (появления) жизни. Но не (перво)причину. Но некоторые типа самого же Руллы пытаются внести в науку, пользуясь терминологией Руллы, сверхнеобходимое положение о том, что Бога нет. И это делается вовсе не бескорыстно или по незнанию, а в совершенно определенных, атеистических целях. Вы же сами пишете, что Господь недоказуем. Также недоказуемо и то, что Его нет. Какой смысл вносить в науку абсолютно недоказуемое положение? Явно не с целью помочь науке это делается, это делается с целью убедить малосведущих в философии, теологии и этой же самой науке людей (я не имею в виду Вас) в том, что Бога нет. Логика, которой Вы набрались от Руллы порочная логика, она ведет к распространению атеизма.
Но, еще раз повторяю, в компетенцию науки не входит вопрос о существовании или отсутствии Бога. Наука Богом как таковым не занимается (поэтому и нет ей никакого смысла о Нем что-либо говорить). Можно лишь в большей или меньшей степени на основании тех или иных научных данных доказать возможность существования или отсутствия Бога, а также истинность написанного в Библии и тд. (абсолютного доказательства наличия Бога или Его отсутствия, впрочем, никогда не будет)...
Брать же за исходное основание всей науки как таковой абсолютно недоказуемую предпосылку (что Бога нет) нельзя. Это уже не наука получается, а чистой воды вера. Что противоречит самой сущности науки. Это только на первый взгляд кажется, что рассуждения Руллы научны. На самом деле они глубоко антинаучны.

[anti-rulla]

Кстати, все хотел спросить Deja-vu - почему эта тема не в соответствующем, "научном", разделе Форума? По-моему ей там самое место.

[Злобин Дмитрий]

К Маэстро ! Наука вовсе не отрицает Религии. Здесь совершенно разные системы познания . Не знаю как Ваша ,но моя ВЕРА совершенно не уменьшится ,даже если завтра наука докажет ,что Земля имеет форму чемодана ,а чел произошел от Чебурашки. Но тяга к познанию- суть ДАР Божий. И пренебрегать им глупо. В конце концов не важно ,создан ли мой правый башмак с помощью Бога ,иль сапожник сам справился. Главное ,что САМ ДАР познания ,РАССУДОК и ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ - вот истинная помощь Божья ,и адресована она ВСЕМ ! Ясно ,что я способен надеть штаны и без Божей помощи ,адресованной мне лично ,но это решительно не возможно без тех Даров ,той помощи ,которая адресована ВСЕМ изначально! Вот почему любой ,кто пренебрегат познанием ,нарочно искажает научные факты - отвергает Дар Познания ,и тем самым грешит против Истины и против Бога ,ведь Он и есть Истина ! Поверьте ,я буду неизьяснимо рад появлению ДОСТОВЕРНОЙ Тер.Эв(если такое возможно) ! Это имело бы важнейшее практическое значение для медицины. А теперь согласитесь ,что отстаивать дарвинизм ,несостоятельность которого совершенно очевидна - суть признак РЕЛИГИОЗНОГО к нему отношения. Недопустимо СВЯТО ВЕРОВАТЬ в науку ! Недопустимо ТВОРИТЬ из нее КУМИРА. А уж морочить людям голову, создавая превратное представление о науке вообще ,и биологии частности - тоже самое что ЛГАТЬ ,а ложь ,как Вам известно ,уж вовсе не от БОГА ! Вот этим Рулла и занимается.Кстати ,если Вы считаете наукой СИНЕРГЕТИКУ ,то одним из основных ее постулатов является НЕПОВТОРЯЕМОСТЬ процессов ,а следовательно и САМОЗАРОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ в совр. мире. Покрайней мере так говорят биологи от синергетики. Выходит ,что Рулла нагло прет против науки ,которую сам -же и обожествляет. Мне его жаль. Жалко мне и Вас ,раз уж Вы попали под его влияние. Надеюсь на Вашу непредвзятость и понимание. С неизменным Уважением Дмитрий.

[Злобин Дмитрий]

Кстати, все хотел спросить Deja-vu - почему эта тема не в соответствующем, "научном", разделе Форума? По-моему ей там самое место.

Возражаю ! Большую часть темы следует переместь в " Перлы нашего форума". Ну к примеру что овечка Долли "Суть Сотворенна но не РОЖДЕННА" ,что жизнь САМОЗАРОЖДАЕТСЯ по ныне и прочие дурацкие измышления.

[Итальянец]

Rulla

Доказательством того, что жизнь появилась, является то, что она есть.

Речь то идет не о том, что она появилась, а об источнике жизни...

Вот, даже вы можете служить таким доказательством, хотя, конечно, к высокоорганизованным формам жизни и не относитесь.

А Вы, относитесь?

То, что жизнь появилась естественным путем, с т. з. науки в доказательствах не нуждается.

Также, как и самозарождение жизни в наши дни не нуждается в доказательстве? Вы верующий.

И раз наука проявляет интерес к предмету (происхождению жизни), значит должна исходить из предположения, что предмет находится в ее компетенции.

Это верно, предполагать никто не запрещает... только вот предположения должны подкрепляться док-вами.

То, что процессы аналогичные тем, что протекали 4 млрд лет назад, имеют место и сейчас, также не требует доказательства, ибо вытекает из принципа универсальности и неизменности физических законов.

Ну я же говорил, что Вы верующий... а вот притворяетесь ученым... некрасиво.

Видите ли, Дежа, нельзя в принципе доказать, что жизнь не была сотворена.

Очень хорошо.

Наука этого никогда не сделает.

Но тщетно пытается.
anti-rulla я лучше тут оставлю, а то как-то изречения КРЫЗа о самозарождении жизни в наше время, даже на псевдонаучные не похожи... скорее чистой воды вера КРЫЗа, причем без каких либо доказательств.

ПС: врунишка рано или поздно попадается.