Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

Виктор,предлагаю Вам подумать над следующей задачей:почему человек склонен к постепенному усложнению своих творений,дел рук своих?Что это - проявление его адаптации к внешней среде или его стремления адаптировать среду под себя?Или это импульс всего живого,или что-то еще?Мне кажется,здесь кроется разгадка "машины упорядочения".У меня есть соображения на эту тему,но сначала хотелось бы узнать мнение остальных участников.

Да, здесь кроется разгадка "машины упорядочения"
Разум - это та сила, которая постоянно стремится создать
что-то еще более сложное. Таково его свойство.

Мир стремится к хаосу.
И только разум способен этому противостоять.

[Victor N.]

2Victor N.
Итак, уточним еще раз:
1. Под усложнением-упрощением Вы понимаете появление-исчезновение новых типов клеток (новых типов тканей)?

Да, это простейший критерий усложнения. И он работает.

2. Данные процессы требуют вмешательства "пришельцев", в отличии от процессов не сопровождающихся появлением-исчезновением новых типов клеток, как то изменение кол-ва клеток любых тканей (рост, форма)?

Не обязательно.
Уже говорил, что возможно самопроизвольное усложнение
в хаотическом процессе эволюции.
Я могу допустить самопроизвольное образование
какого-то несложного типа ткани.

Но не допускаю, что такое случайное событие происходило
само по себе систематически и только в одну сторону...

Понимаете, ведь случайное усложнение в природе обязательно
будет чередоваться со случайным упрощением.

Нет и не не может быть систематического самоусложнения
Для этого известных механизмов недостаточно
(если не существует какой-то машины упорядочения)


Вмешательство разумных существ требуется
чтобы направлять эволюцию к заданной цели.
Они, так сказать, управляли стратегически.
Без них эволюционный процесс не мог иметь четкого вектора.

Для подобного достаточно механизмов СТЭ?
Сюда входят наблюдаемые процессы вроде уже приведенных в пример здесь
Р*леменСС - РЅРѕРІРѕСЃСРё РЅР°СРєРё: Р*РІРѕР»ССРёРѕРЅРЅСРµ Рё экологиСеские РїСРѕСРµСЃСЃС РјРѕРіСС РїСРѕРёСЃСРѕРґРёСС РѕРґРёРЅР°РєРѕРІРѕ Р±ССЃССРѕ Рё влияСС РґССРі РЅР° РґССРіР°
Верно?

Пока вы не смогли привести пример какого-то
наблюдаемого усложнения по нашему критерию

Не вижу по ссылке, чтобы ученые отметили возникновение
новых типов клеток у какого-то вида.

3. Небольшие вариации в функциональности одних типов тканей у представителей видов также не требуют вмешательства и не рассматриваются? Я подразумеваю такие нюансы как цвет глаз и волос, волосатость и т.п.

И здесь тоже не возникает новых типов клеток.

Но вы уже нашли научную статью об эволюции инопланетян?
Да, я Вам ее уже дал. В ней идет речь именно об ожидаемых путях эволюции микроорганизмов и растений в условиях других планет.

В вашей статье, всего лишь, делаются предположения
о возможности жизни тех или иных видов в тех или иных условиях.
Такие же предположения можно сделать в рамках ЭТХ.

И в статье нет ни слова о движущих силах эволюции.

Я не пытаюсь заставить Вас доказать, что эволюцией инопланетян управляли другие инопланетяне. Вы не в состоянии это сделать даже по отношению к Земле.
Меня просто интересует ответ Вашей "теории" на данный вопрос. У СТЭ он есть вот и Вы не пугайтесь, а просто подтвердите.
Да, мол, другие инопланетяне. И мы пойдем дальше.

Извините, пока вы не показали научной статьи,
посвященной вопросу именно эволюции инопланетян.
С обсуждением факторов эволюции...

Вопрос о возможности жизни каких-то видов в
определенных условиях одинаково решается как в ТЭ, так и в ЭТХ

Недоказанная гипотеза о достаточности СМ+ЕО не относится
к известным законам биологической эволюции.
Поэтому, в статье ничего не говорится о движущих силах
эволюции на других планетах.
Также как в ней не говорится у корпускулярно-волновой природе света. Это основы, которые позволяют делать те прогнозы, что в ней есть. Эволюция земных организмов там вкратце приведена (механизмы подразумеваются естественно СТЭ) и перенесена в иные условия.

О механизмах эволюции там ни слова.
И они вообще роли не играют в этой статье.

В рамках ЭТХ можно делать точно такие же прогнозы.

Давайте конкретно.
Вы мне указываете примерные параметры среды.
А я вам в рамках ЭТХ укажу, какие примерно существа
могут обитать в такой среде.

Вот именно этим и занимаются авторы статьи.

Пока вы не смогли показать, что астробиология интересуется
движущими силами эволюции.
Астробиология отталкивается от биологии. Биология от СТЭ. Цепочку из двух переходов в состоянии осилить?

Отталкиваться в науке принято лишь от того, что уже доказано.
Отталкиваться от недоказанной гипотезы СТЭ
приведет к появлению недоказанной гипотезы 2-го порядка.
Т.е. еще более предположительной.
А в нашем случае, еще и точно так же нефальсифицируемой.

Это уже будет не наука, дорогой Ветров.

СТЭ не выдвигает даже гипотез о
движущих силах эволюции инопланетян
Нет, конечно. Она прямо на них указывает.

Где? Шутите?
Какой желтой прессы вы начитались?

Так можно вам приводить цитаты ученых или нельзя?
Вот я уже приводил три цитаты.
И все трое говорят, что ваша демагогия о нишах вам не поможет.
Надо продолжать разработки Пригожина.
Я поэтому и написал, "без аргументации", хе-хе. Просто выводы скопировать мало, необходимо понимать логику построения вывода и суметь озвучить аргументы, разрушающие логическую цепочку собеседника. Это азы.
В учебнике логика выводов отслежена и мной Вам озвучена. Вы же, не сумев возразить по существу (и не сумеете) ожидаемо занялись выкрикиванием лозунгов.

бла-бла-бла.

Так будем разбирать цитаты ученых или нет?
Конкретно скажите.

Так значит, усложнение системы снижает ее жизнеспособность?
Это интересный вывод, запомним его.
Не стоит запоминать глупости, которые Вы же сами и выдали.
Все зависит исключительно от условий. Когда преимущества перевешивают недостатки выбор очевиден или в случае биологической эволюции неизбежен.

Теперь вам осталось показать те самые преимущества,
которые перевешивают признанные уже вами недостатки.

Сначала - это когда?
Когда еще не вся Земля была населена бактериями?
Просто населена.

Пустые ниши существовали где-то 1 млрд. лет назад.
А с тех пор пустых ниш не существует. Я правильно вас понял?

Со сроками Вам не стоит связываться. А так, да, практически все возможные количественные ниши заполнены в той или иной мере. Идет в основном перераспределение сил в нишах качественных.

Что за качественные ниши?
Определение в студию.

[Германец]

Victor N.

бла-бла-бла...
Естественно, для Вашей умственной неполноценности все будет бла-бла. В этом уже давно никто не сомневается.


А Вы ничего и не написали.
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.. Написано. Не моя проблема, что Вы не умеете читать и понимать.

У Вас есть конкретная методика доказательства,
что виды Землине подвергались генной модификации?
Некие виды организмов я персонально подвергаю генной модификации. Очень часто и очень охотно. Если Вам это - ввиду отпущенной прерогативы лишь для богов или любых иных сказочных существ - покажется шюткой, то смогу уверить Вас, что это не так.
Ах да, кхм..., если я Вам начну пояснять саму методику, какая гарантия божья у меня будет в наличии, что Вы поймете написанное мной?

Уж не хотите ли Вы сказать, что СТЭ - это басня?

Читайте тот мой текст еще раз

На сегодняшний день ЭТХ и СТЭ совершенно равноправны
с точки зрения логики и научных фактов.

С точки зрения науки сия Ваша бурда отклонена (с) Наука

Или у вас уже появились доказательства главного постулата СТЭ
о достаточности СМ+ЕО+РИ для эволюции с усложнением?

СТЭ является научной теорией. Не постулатом.

Марков, вот, говорит обратное, цитату я приводил

Вы вообще из Маркова ни хрена не поняли. И вряд-ли поймете. С претензиями обращайтесь к богу.

[Newshin]

Не было никакой эволюции еще раз повторяю, даже после того как толчки с аццкими горилами спустили на парашутах.



Надгробные памятники также незабыли поставить, причем надгробъя разделяют миры

[Германец]

Не было никакой эволюции еще раз повторяю,

О, Ньюшин из бана вернулася. Да, ладно, повторяйте, сколько влезет, с меня не убудет.

[Victor N.]

Victor N.

бла-бла-бла...
Естественно, для Вашей умственной неполноценности все будет бла-бла. В этом уже давно никто не сомневается.

Чем более Вы хамите, тем очевиднее, что по теме вам сказать нечего.

У Вас есть конкретная методика доказательства,
что виды Земли не подвергались генной модификации?
Некие виды организмов я персонально подвергаю генной модификации. Очень часто и очень охотно. Если Вам это - ввиду отпущенной прерогативы лишь для богов или любых иных сказочных существ - покажется шюткой, то смогу уверить Вас, что это не так.

Значит, ответа на мой вопрос нет?

Еще видно, что вы не поняли написанного в 1-м посте
темы Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

Разве я говорил о богах или сказочных существах?

Вы лишь подтверждаете мои слова
Генетические модификации - это реальность,
в отличие от вымышленной "машины упорядочения".

Ах да, кхм..., если я Вам начну пояснять саму методику, какая гарантия божья у меня будет в наличии, что Вы поймете написанное мной?

Так есть методика доказательства,
что виды Земли не подвергались генной модификации?
Или нет такой методики?

На сегодняшний день ЭТХ и СТЭ совершенно равноправны
с точки зрения логики и научных фактов.

С точки зрения науки сия Ваша бурда отклонена (с) Наука

Наука - это Вы. Я правильно понял?
Мудрость и Скромность - это не Вы случайно?

Или у вас уже появились доказательства главного постулата СТЭ
о достаточности СМ+ЕО+РИ для эволюции с усложнением?

СТЭ является научной теорией. Не постулатом.

В рамках научной теории могут выдвигаться разные гипотезы.
В рамках СТЭ выдвинута гипотеза о достаточности СМ+ЕО+РИ
для эволюции с усложнением.

У вас есть ее доказательства?

Или это для вас постулат, не требующий доказательств?

Марков, вот, говорит обратное, цитату я приводил

Вы вообще из Маркова ни хрена не поняли. И вряд-ли поймете. С претензиями обращайтесь к богу.

Чем более Вы хамите, тем очевиднее, что по теме вам сказать нечего.

[Newshin]

О, Ньюшин из бана вернулася. Да, ладно, повторяйте, сколько влезет, с меня не убудет.

Этот бан недоразумение просто иногда отдохнуть нужно от общения

[SirEugen]

Да, здесь кроется разгадка "машины упорядочения"
Разум - это та сила, которая постоянно стремится создать
что-то еще более сложное. Таково его свойство.

Мир стремится к хаосу.
И только разум способен этому противостоять.

Что такое разум и почему он стремится к усложнению?Для того,чтобы противостоять энтропии физической вселенной?Тогда возникает вопрос:что первично - разум или материя?Если разум,то почему он должен противостоять материи,которая является его следствием?Что это за война и когда она началась?Многовато вопросов,конечно...
О деградации:если взять людей 2000-3000-летней давности и поместить их в настоящее время,что будет?Мне кажется,будет все тоже самое - угроза уничтожения Земли,деградация биосферы в результате безответственности человека.Тогда в чем конкретно выражается постепенная деградация самого человека?

[Victor N.]

Что такое разум и почему он стремится к усложнению?Для того,чтобы противостоять энтропии физической вселенной?Тогда возникает вопрос:что первично - разум или материя?Если разум,то почему он должен противостоять материи,которая является его следствием?Что это за война и когда она началась?Многовато вопросов,конечно...

Материя не является следствием вашего разума

И потом, разум не противостоит материи. Он развивает мир.
О какой войне вы говорите?

О деградации:если взять людей 2000-3000-летней давности и поместить их в настоящее время,что будет?Мне кажется,будет все тоже самое - угроза уничтожения Земли,деградация биосферы в результате безответственности человека.Тогда в чем конкретно выражается постепенная деградация самого человека?

Люди древности не были способны уничтожить биосферу Земли.
Сегодня биосфера находится в неустойчивом состоянии
благодаря тех.прогрессу. Коллапс может произойти в любой день.
Это и означает, что биосфера деградировала.

[SirEugen]

Victor N.;2612909

Материя не является следствием вашего разума

Что такое разум?Есть ли разные категории разума(мой,Ваш и какие-то другие)?И что же все-таки первично?

И потом, разум не противостоит материи. Он развивает мир.
О какой войне вы говорите?

Ваша фраза:
Мир стремится к хаосу.
И только разум способен этому противостоять.
Что такое мир и почему он рассматривается отдельно от разума?Я говорю о войне с мировым хаосом.

Люди древности не были способны уничтожить биосферу Земли.
Сегодня биосфера находится в неустойчивом состоянии
благодаря тех.прогрессу. Коллапс может произойти в любой день.
Это и означает, что биосфера деградировала.

Людей в древности было мало.Их уровень знаний не позволял пока создать ту техногенную цивилизацию,что мы сейчас видим.Значит,достижения цивилизации Вы считаете деградацией?Или?
С моим предположением о безответственности людей из древних веков согласны?

[Victor N.]

Victor N.;2612909

Что такое разум?Есть ли разные категории разума(мой,Ваш и какие-то другие)?И что же все-таки первично?

Почему вы называете это категориями разума?

Есть просто Ваш, мой и разум других людей.
Разве это не очевидно?

Ваша фраза:
Мир стремится к хаосу.
И только разум способен этому противостоять.
Что такое мир и почему он рассматривается отдельно от разума?Я говорю о войне с мировым хаосом.

Почему вы называете это войной?

Ветер дует и помогает кораблю плыть против ветра.
Разве это война ветра и корабля?

Людей в древности было мало.Их уровень знаний не позволял пока создать ту техногенную цивилизацию,что мы сейчас видим.Значит,достижения цивилизации Вы считаете деградацией?Или?
С моим предположением о безответственности людей из древних веков согласны?

Достижения цивилизации ведут к деградации биосферы
и к самоуничтожению цивилизации.
Таково свойство цивилизации грешных людей

[SirEugen]

Victor N.;2612934
Спрошу в третий раз:что первично,сознание(разум)или материя.Ответ будет,конечно,что все создано Богом.При участии инопланетян.))

Почему вы называете это категориями разума?

Значит,есть разные категории разума:Божий,инопланетный,наш(самый дрянной).

Есть просто Ваш, мой и разум других людей.
Разве это не очевидно?

Очевидно.Но см.выше.

Почему вы называете это войной?
Ветер дует и помогает кораблю плыть против ветра.
Разве это война ветра и корабля?

Непонятно тогда,чему противостоит разум.Почему он стремится к созданию все более сложных следствий?Если нет войны,а только мир и взаимопомощь.

Достижения цивилизации ведут к деградации биосферы
и к самоуничтожению цивилизации.
Таково свойство цивилизации грешных людей.

Достижения и знания не ведут к деградации и самоуничтожению.Атомные бомбы не взрываются сами по себе,их взрывают люди.Значит,проблема в них,это деградация людей.В чем и почему?

[Victor N.]

Victor N.;2612934
Спрошу в третий раз:что первично,сознание(разум)или материя.Ответ будет,конечно,что все создано Богом.При участии инопланетян.))

Не знаю, как ответить на ваш вопрос.
Спросите у кого-то, кто считает, что все знает.

И что значит "первично"?

Значит,есть разные категории разума:Божий,инопланетный,наш(самый дрянной).

Почему вы называете их категориями?
И что значит "наш"? Обще-человеческий разум?
АФАИК такого не существует.
Но есть разум отдельных людей.

Непонятно тогда,чему противостоит разум.Почему он стремится к созданию все более сложных следствий?Если нет войны,а только мир и взаимопомощь.

Опять же, надо уточнить.
Смотря чей разум.
Кто-то стремится к созиданию.
Кто-то к войне и разрушению.
Кто-то разрушает сам себя.

Достижения и знания не ведут к деградации и самоуничтожению.Атомные бомбы не взрываются сами по себе,их взрывают люди.Значит,проблема в них,это деградация людей.В чем и почему?

Да, это деградация людей.
А поскольку человек стал доминировать в биосфере,
это стало и деградацией биосферы.

В чем причина? А как вы думаете?

Библия говорит - причина в грехе.
Грех разделяет нас с Богом, источником мудрости,
и ведет к деградации разума.

[SirEugen]

Victor N.;2612991

Не знаю, как ответить на ваш вопрос.
Спросите у кого-то, кто считает, что все знает.

А в Библии разве нет ответа?))

И что значит "первично"?

Что является причиной,а что следствием.Первично - значит причина,которая создала следствие.

Почему вы называете их категориями?

Потому что они должны фундаментально отличаться друг от друга.Если хотите,можно назвать разновидностями.

И что значит "наш"? Обще-человеческий разум?

Нет,разум отдельных людей,которые устроен и функционирует по одинаковым принципам.

АФАИК такого не существует.
Но есть разум отдельных людей.

Я про то и говорю.

Опять же, надо уточнить.
Смотря чей разум.
Кто-то стремится к созиданию.
Кто-то к войне и разрушению.
Кто-то разрушает сам себя.

А почему у всех по-разному?Все мы согрешили и все лишены славы Божией.Нет праведного ни одного.На всех первородный грех.Но кто-то создает,а кто-то уничтожает.Один гуманист,другой антисоциум.Дело в Божьей благодати?Хм...почему она избирательна?И еще много,много вопросов к Нему о том,чем Он руководствуется в Своих запутанных действиях.

Да, это деградация людей.
А поскольку человек стал доминировать в биосфере,
это стало и деградацией биосферы.

Согласен.

В чем причина? А как вы думаете?
Библия говорит - причина в грехе.
Грех разделяет нас с Богом, источником мудрости,
и ведет к деградации разума.

Объясните механизм,по полочкам.Какие изменения в разуме вызывает грех,и как это ведет к деградации.Сделайте это как ученый.

[Victor N.]

Victor N.;2612991

А в Библии разве нет ответа?))

А разве есть, или обязан быть?

Что является причиной,а что следствием.Первично - значит причина,которая создала следствие.

В Библии нет слова "материя".
В Библии не говорится однозначно, откуда взялась
Земля и вода на ней к началу 1-го дня творения.

Возможен следующий вариант прочтения 1-го стиха,
"В начале, когда Бог начал творить небо и землю,
земля была пуста..."

Потому что они должны фундаментально отличаться друг от друга.Если хотите,можно назвать разновидностями.

Не думаю, что разум праведных ангелов чем-то
принципиально отличается от разума праведных людей.

Нет,разум отдельных людей,которые устроен и функционирует по одинаковым принципам.

Не думаю, что у нас есть основания говорить
о "принципах функционирования разума".

Сначала надо бы разобраться, есть ли какие-то принципы разума.
И подходит ли слово "функционирование"...

А почему у всех по-разному?Все мы согрешили и все лишены славы Божией.Нет праведного ни одного.На всех первородный грех.Но кто-то создает,а кто-то уничтожает.Один гуманист,другой антисоциум.Дело в Божьей благодати?Хм...почему она избирательна?И еще много,много вопросов к Нему о том,чем Он руководствуется в Своих запутанных действиях.

Библия ничего не говорит о каком-то "первородном грехе".
Славы Божьей все мы лишены - это верно.
Но это не значит, что все мы лишены общения с Ним.

Полагаю, что все хорошее, красивое и разумное,
что есть у людей - от Бога.

Объясните механизм,по полочкам.Какие изменения в разуме вызывает грех,и как это ведет к деградации.Сделайте это как ученый.

Не думаю, что научный метод подходит для изучения разума.
Не думаю, что можно говорить о "механизме" в отношении разума.

Библия говорит, что грех ведет к разделению человека и Бога.
В этом причина деградации личности,
ибо Бог - источник мудрости и жизни.

И сам разум человека возникает
и существует не без Божьего участия