Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Клёст]

Наша гипотеза основывается на фундаментальных законах природы.
2НТД здесь уже подробно обсуждалось.

Утверждение о достаточности солнечной энергии для
преодоления 2НТД в ходе эволюции пока не доказано.

Смешно мне ей-богу с креосов. Ребята так молятся на Второе Начало, будто оно четвертое лицо Троицы, такое же непостижимое, как целокупность остальных трех.

ОК, для вашей целевой аудитории самое то: солнышко преодолевало-преодолевало, да не преодолело; количество определений Жизни и Энтропии таково, что позволяет лавировать между ними сколь угодно долго, а всякого спросившего о горообразовании можно послать за повышением образования обратно в горы и больше в зал не впускать.

По одной из версий (A), появление каждого типа ткани каждого вида
в ходе эволюции, вероятнее всего, управлялось экспериментаторами.

По другой версии (B), некоторые, а может быть даже и многие
виды образовались самопроизвольно, путем деградации
от более совершенных, которые были созданы искусственно.

А Вам не кажется, что «вторая версия» выглядит бесплатным приложением к «первой»? Особенно на фоне Вами сказанного:

Самопроизвольная эволюция идет в сторону деградации
- вот ключевое положение ЭТХ.

Мы не рассматриваем версии,
которые противоречат наблюдаемым фактам.

Это само по себе хорошо, но заявлять стоит в том случае, если имеется представление об их изрядном количестве, а с этим у вас не ахти. Ссылок на статьи, как я понимаю, не последует, т.е. уровень команды разработчиков ЭТХ примитивно-любительский, а фраза громкая и чреватая очень невыгодным для вас поворотом беседы.

Первый же вопрос, который должен последовать после такой реплики это : каким наблюдаемым фактам может противоречить акт Сотворения в режиме «как есть»? Адам (по буквальному прочтению Быт.1, «версия (С)»), будучи создан из праха земного, оказался взрослым мужиком, а не зиготой и даже не грудным младенцем. По аналогии текст благоприятствует считать, что и Земля за несколько дней до него была сотворена сразу во «взрослом» состоянии со всей своей метаморфикой, рудными залежами, горами, реками, почвой , т.е. той геологией, которую сейчас берутся трактовать как миллиарды лет естественного процесса. Чем парировать будете?
А в версии (D) я просто не представляю, как Вы, не будучи специалистом, сможете порадовать оппонента фактами, которые (по Вашему опрометчивому утверждению) ей якобы противоречат. Но она вообще сложна и малопопулярна, поэтому шанс нарваться в креа-аудитории на её сторонника у вас невелик. Готовьтесь главным образом к спору с (С) - он всё равно для вас неизбежен, заявите вы о своем *наблюдении фактов* или нет.

ИМХО - "сальтационизм" - разновидность ТЭ.
Принципиальное отличие ЭТХ - мы не находим оснований
верить в достаточность естественных факторов для развития.

ИМХО верное, вывод ошибочный. ЭТХ частный случай сальтационизма, предлагающий вполне материалистичную причину ступенчатых макроизменений.

Связь между этим наблюдаемым усложнением и возможностью ГМ-вмешательства носит вероятностный характер.
Можно допустить, что в отдельных случаях
вероятность самопроизвольного появления новых
типов тканей была приемлемой.
По одной из версий, некоторые виды
образовались самопроизвольно, путем упрощения.
И у них могли сами собой появиться новые ткани,
как результат деградации более совершенных тканей.

Совсем плохо. Как только Вы заикнетесь о возможности самопроизвольного образования нового типа ткани вся концепция ЭТХ о необходимости стороннего вмешательства рушится, как карточный домик:
Часть клеток типа А специализируется («деградирует») в тип Б, оставшиеся А продолжают выполнять свои функции (или «деградируют» в В уже неважно). Новый вид/организм по предложенному вами критерию, за который я Вас с самого начала похвалил, оказывается сложнее предкового, поскольку обладает хотя бы на единицу большим числом типов клеток(тканей). И всё. Макроэволюция удалась, а ГМ-ангелы и близко не пролетали.
Здесь даже доп.факторы в виде «критериев совершенства типа ткани» вам не помогут слишком уж они неочевидны. При наличии в аудитории человека, склонного поспорить о субъективности, у Вас возникает риск потратить с ним целый вечер на унылую болтовню из области «чем гладкая мускулатура хуже поперечнополосатой?». Публика за это время уснёт.

Есть более насущные проблемы, чем попытки понять
ход Эксперимента, который закончился неудачей для
сторонников ТЭ.

Если есть более насущные что ж мы мусолим эти и создаём у случайных читателей превратное представление об ЭТХ?

[Victor N.]

Смешно мне ей-богу с креосов. Ребята так молятся на Второе Начало, будто оно четвертое лицо Троицы, такое же непостижимое, как целокупность остальных трех.

ОК, для вашей целевой аудитории самое то: солнышко преодолевало-преодолевало, да не преодолело; количество определений Жизни и Энтропии таково, что позволяет лавировать между ними сколь угодно долго, а всякого спросившего о горообразовании можно послать за повышением образования обратно в горы и больше в зал не впускать.

бла-бла-бла
Что-то конкретное будет?

А Вам не кажется, что «вторая версия» выглядит бесплатным приложением к «первой»?

Нет, это две взаимодополняющие версии,
хотя каждая из них может существовать без другой.

Это само по себе хорошо, но заявлять стоит в том случае, если имеется представление об их изрядном количестве, а с этим у вас не ахти. Ссылок на статьи, как я понимаю, не последует, т.е. уровень команды разработчиков ЭТХ примитивно-любительский, а фраза громкая и чреватая очень невыгодным для вас поворотом беседы.

опять пустой треп...

Первый же вопрос, который должен последовать после такой реплики это : каким наблюдаемым фактам может противоречить акт Сотворения в режиме «как есть»? Адам (по буквальному прочтению Быт.1, «версия (С)»), будучи создан из праха земного, оказался взрослым мужиком, а не зиготой и даже не грудным младенцем.

"Из праха земного" - отдельный разговор, не хочу удлинять пост.
А почему взрослым - это понятно.

Тело Адама вполне могло развиваться из зиготы,
и даже в течение многих дней.

Адам стал живым человеком лишь в момент,
когда получил "дыхание жизни" от Бога - в 6-й день.

С этого момента он начал быть.
Раньше его не было, как живой личности.

По аналогии текст благоприятствует считать, что и Земля за несколько дней до него была сотворена сразу во «взрослом» состоянии со всей своей метаморфикой, рудными залежами, горами, реками, почвой , т.е. той геологией, которую сейчас берутся трактовать как миллиарды лет естественного процесса. Чем парировать будете?

Читайте внимательней. Текст говорит, что
Земля была до начала 1-го дня творения.
Ее история началась гораздо раньше.

Есть библейские основания считать,
что первоначальный хаос - результат Эксперимента.

Совсем плохо. Как только Вы заикнетесь о возможности самопроизвольного образования нового типа ткани вся концепция ЭТХ о необходимости стороннего вмешательства рушится, как карточный домик:

Ничуть. Я действительно допускаю редкое
самопроизвольное образование сложных структур.
Если вероятность этого события приемлема за исторические эпохи.

В отдельных случаях иногда происходят маловероятные события.
Но это не означает, что они происходят систематически.

Т.е., если вы будете бросать монету, то рано или поздно
она встанет на ребро.
Но полагаю, времени Вселенной не хватит, чтобы
такой редкий случай повторился 1000 раз подряд.


Так что, необходимость в разумных экспериментаторах
все равно остается. Ведь наука еще пока не доказала,
что вероятность систематического образования новых
тканей приемлема.

И кроме того, у альтернативной версии (ТЭ) нет объяснения,
почему не наблюдалось в массовом масштабе движения
веток эволюции вниз. Хотя 2НТД этому способствует.

Часть клеток типа А специализируется («деградирует») в тип Б, оставшиеся А продолжают выполнять свои функции (или «деградируют» в В уже неважно). Новый вид/организм по предложенному вами критерию, за который я Вас с самого начала похвалил, оказывается сложнее предкового, поскольку обладает хотя бы на единицу большим числом типов клеток(тканей). И всё. Макроэволюция удалась, а ГМ-ангелы и близко не пролетали.

В редких случаях такое, возможно, и происходило.
Например, если один раз в миллион лет среди всех видов
земли произошло одно единственное подобное усложнение,
чем это вам поможет?

Вам требуется:

1. доказать, что подобные усложнения могут происходить систематически.
2. И объяснить, почему почти не наблюдалось обратного процесса - самопроизвольного упрощения.

Так что, ищите "машину упорядочения".
Без нее ТЭ рискует остаться за бортом.

[Клёст]

бла-бла-бла
Что-то конкретное будет?

Странный ответ.
Перечитайте цитированные абзацы и убедитесь, что я Вам в них не возражал, а наоборот одобрял использование вами отсылки к 2НТД. Ход, конечно, не блещет оригинальностью, но оригинальных ходов, как выяснилось, в арсенале у ЭТХ вообще не богато. Был критерий МАКРОэволюции по возникновению новых типов, да и тот Вы почему-то начали сдавать. Зачем вам от четкого и внятного определения (почти Лозунга) уходить к каким-то расплывчатым? Оставьте и держитесь за него, как за знамя: увеличение числа тканей без ГМ-вмешательства не_воз_мож_но. Человек, который в принципе *не верит в Эволюцию* вряд ли захочет (а главное - вряд ли сможет) результативно его оспорить.

Нет, это две взаимодополняющие версии,
хотя каждая из них может существовать без другой.

Victor N., не ожидайте, пожалуйста от меня, что я буду одновременно и давать Вам свои рекомендации и уговаривать Вас их принять. Я рассказываю Вам как выглядит ваша концепция со стороны - что в ней стоит (на мой взгляд) подчеркнуть, а что сгладить. Дальше, конечно, Вы можете поступать с моими наблюдеениями как Вам угодно: мотать на ус или отправлять в мусорную корзину. Взгляды у нас разные, а гипотеза у Вас ваша - вам ею и рулить.
В данном случае предлагаю задуматься вот над чем: чего ради вам рассеивать зрительское/слушательское внимание, загружая его двумя версиями, если они у вас просто и незатейливо (а по "ключевому положению ЭТХ" - неизбежно!) сходятся в одну? Хотите умышленно рассеять внимание? Да, можно. Но можно в том случае, если есть куда потом его перенаправить. А вам - куда, если дальше в ЭТХ ничего фундаментального нету. На ТВ? Оставьте, это не ваше поле. "Подсчет вероятностей" уже случившегося события - любимая забава младоземельцев. В их аудитории вы никому ничего нового не сообщите, а в любой другой лучше не уподобляйтесь им, над ними и так все ржут.

Читайте внимательней. Текст говорит, что
Земля была до начала 1-го дня творения.
Ее история началась гораздо раньше.

Есть библейские основания считать,
что первоначальный хаос - результат Эксперимента.

Вы все-таки поаккуратнее обращайтесь с основаниями. Первые главы Бытия, хотя бы по диагонали, читали практически все, кто может оказаться в числе ваших слушателей. Не каждый из них вспомнит, что там дословно написано, но многие справятся (причем некоторые даже на иврите). А кое-кто укажет на знаковое отличие еврейской легенды о Сотворении от соседских: Яхве творил мир из Ничего, а не из Хаоса, как многие Его мифологические конкуренты.
Подгонка текста под доктрину допустима, конечно, но до определенной степени.

К тому же, привлекая на помощь Хаос, вы ничуть не упрощаете себе задачу. Творец всемогущ? Если "да", то как Ему, всемогущему, хаос помешает создать "взрослую" Землю из хаоса?..
Но здесь я Вас не отговариваю. Хотите уйти в эти дебаты - уходите, публике они нравятся. Совсем здорово, если в поддержку своей версии с хаосом Вам есть чем козырнуть.

Так что, ищите "машину упорядочения".
Без нее ТЭ рискует остаться за бортом.

Аминь!

Почём у вас принимают бозоны Хиггса?

[Victor N.]

Зачем вам от четкого и внятного определения (почти Лозунга) уходить к каким-то расплывчатым? Оставьте и держитесь за него, как за знамя: увеличение числа тканей без ГМ-вмешательства не_воз_мож_но. Человек, который в принципе *не верит в Эволюцию* вряд ли захочет (а главное - вряд ли сможет) результативно его оспорить.

Мы ищем научные объяснения, а не лозунги и не победу в споре.

Victor N., не ожидайте, пожалуйста от меня, что я буду одновременно и давать Вам свои рекомендации и уговаривать Вас их принять. Я рассказываю Вам как выглядит ваша концепция со стороны - что в ней стоит (на мой взгляд) подчеркнуть, а что сгладить. Дальше, конечно, Вы можете поступать с моими наблюдеениями как Вам угодно: мотать на ус или отправлять в мусорную корзину. Взгляды у нас разные, а гипотеза у Вас ваша - вам ею и рулить.
В данном случае предлагаю задуматься вот над чем: чего ради вам рассеивать зрительское/слушательское внимание, загружая его двумя версиями, если они у вас просто и незатейливо (а по "ключевому положению ЭТХ" - неизбежно!) сходятся в одну? Хотите умышленно рассеять внимание? Да, можно. Но можно в том случае, если есть куда потом его перенаправить. А вам - куда, если дальше в ЭТХ ничего фундаментального нету. На ТВ? Оставьте, это не ваше поле. "Подсчет вероятностей" уже случившегося события - любимая забава младоземельцев. В их аудитории вы никому ничего нового не сообщите, а в любой другой лучше не уподобляйтесь им, над ними и так все ржут.

Извините, мне не интересно вникать в подобные идеи.
Как бы вы поступили, я уже примерно понял.
И это нам не подходит.

Вы все-таки поаккуратнее обращайтесь с основаниями. Первые главы Бытия, хотя бы по диагонали, читали практически все, кто может оказаться в числе ваших слушателей. Не каждый из них вспомнит, что там дословно написано, но многие справятся (причем некоторые даже на иврите). А кое-кто укажет на знаковое отличие еврейской легенды о Сотворении от соседских: Яхве творил мир из Ничего, а не из Хаоса, как многие Его мифологические конкуренты.
Подгонка текста под доктрину допустима, конечно, но до определенной степени.

О творении "из ничего", возможно (!), записано только в 1-м стихе.
(хотя это лишь вариант прочтения текста на иврите)

Но между 1-м и 2-м текстами, очевидно, существует временной разрыв.
Во 2-м тексте уже появляется вода, которая до этого не упоминается.

Ниже 1-го текста нет речи о творении ex nihilo
Да и в 1-м тексте оно под вопросом.
см. также Творение из ничего

К тому же, привлекая на помощь Хаос, вы ничуть не упрощаете себе задачу. Творец всемогущ? Если "да", то как Ему, всемогущему, хаос помешает создать "взрослую" Землю из хаоса?..

Что вы подразумеваете под словами "взрослая Земля"?
И под Хаосом (с большой буквы)?

Всемогущество Божье - отдельная интересная тема.
Пока вы не разобрались в этом вопросе,
не стоит на нем строить дальнейшие рассуждения.

Весьма возможно, мы с вами по разному понимаем
что означает "всемогущество Божье".

Почём у вас принимают бозоны Хиггса?

Вторсырье сдаете? Это не по адресу.

[deicer]

Мы ищем научные объяснения, а не лозунги и не победу в споре.

Виктор ваш бог за ложь вас покарает. Не страшно?

[Владимир П.]

Виктор ваш бог за ложь вас покарает. Не страшно?

Вы за свою ложь переживайте.Ответить придется.

[Клёст]

Мы ищем научные объяснения, а не лозунги и не победу в споре.

Ищете - ищите. Но найденные объяснения все равно потом приходится излагать, а изложить одно и то же объяснение можно внятно и доходчиво, а можно путано и коряво. Допустим, корректировать содержание ЭТХ у Вас нет полономочий. Но совершествовать свои приемы её подачи (метод изложения) просто обязаны - на то Вы и "фронтмэн". Иначе зачем Вы здесь?

Извините, мне не интересно вникать в подобные идеи.
Как бы вы поступили, я уже примерно понял.
И это нам не подходит.

Ах, Victor N., Вы уязвили меня в самое некуда! Хотите пари?

Но между 1-м и 2-м текстами, очевидно, существует временной разрыв.
Во 2-м тексте уже появляется вода, которая до этого не упоминается.

Согласен. Мне нравится, ортодоксы затруднятся с опровержениями.

Что вы подразумеваете под словами "взрослая Земля"?

Землю, сотворенную...

...сразу во «взрослом» состоянии со всей своей метаморфикой, рудными залежами, горами, реками, почвой , т.е. той геологией, которую сейчас берутся трактовать как миллиарды лет естественного процесса.

И под Хаосом (с большой буквы)?

В древнегреческом смысле: первичное состояние материи.

Весьма возможно, мы с вами по разному понимаем
что означает "всемогущество Божье".

Не исключено. Но если хотите обменяться мнениями по этому вопросу - на форуме найдется достаточное кол-во собеседников помимо Клеста.

Вторсырье сдаете? Это не по адресу.

Да, хотел торгануть детальками от "машины гравитации". Не по адресу, говорите? Значит, буду искать другой...

Виктор ваш бог за ложь вас покарает. Не страшно?

У них позитивная догматика, в ней ада нету.

[deicer]

У них позитивная догматика, в ней ада нету.

Как же так. А кто наказывать тогда будет? Ангелы?

[Клёст]

Как же так. А кто наказывать тогда будет? Ангелы?

Вапще никто. Воскресят и станут лечить от греховности как от психофизического изъяна. Справятся - в рай возьмут, не справятся - обратно закопают. Вот только не помню: насовсем или до новых встреч (процедур).

[Victor N.]

Ищете - ищите. Но найденные объяснения все равно потом приходится излагать, а изложить одно и то же объяснение можно внятно и доходчиво, а можно путано и коряво. Допустим, корректировать содержание ЭТХ у Вас нет полономочий. Но совершествовать свои приемы её подачи (метод изложения) просто обязаны - на то Вы и "фронтмэн". Иначе зачем Вы здесь?

стараюсь как могу.

Хотите пари?

что за пари?

Согласен. Мне нравится, ортодоксы затруднятся с опровержениями.

Это вряд ли.
Есть аллегорические толкования...
Есть и метафизические...

Землю, сотворенную...

...сразу во «взрослом» состоянии со всей своей метаморфикой, рудными залежами, горами, реками, почвой , т.е. той геологией, которую сейчас берутся трактовать как миллиарды лет естественного процесса.

Ага... еще с останками растений и животных.

Помню, еще 10 лет назад, один наш уважаемый пастор говорил по
этому поводу: "мы не допускаем, что Бог нас вводит в заблуждение"

Тогда у нас еще не было ЭТХ...

Да, хотел торгануть детальками от "машины гравитации". Не по адресу, говорите? Значит, буду искать другой...

Каких только машин не сдает русский народ в утиль...

У них позитивная догматика, в ней ада нету.

Бог - не мучитель. И те, кто с Ним - тоже.
Но вопрос не такой простой.

Вот наркоман, например, мучается.
Хотя никто его не мучает...

А грех для человека - это наркотик.

[Клёст]

что за пари?

Что-нибудь типа такого: выбираем пару серьезных форумов с модерацией, регистрируемся каждый на своем, открываем по теме об ЭТХ, начинаем её отстаивать и сравниваем: кого раньше забанят как научного фрика, а кто продержится дольше и сохранит к обсуждению пользовательский интерес.

Помню, еще 10 лет назад, один наш уважаемый пастор говорил по
этому поводу: "мы не допускаем, что Бог нас вводит в заблуждение"

А ему не приходило в голову намекнуть прихожанам, что Бог не мог поступить иначе? Не в смысле недостатка всемогущества, а исходя из соответствия цели и средств. Если Он сотворял Землю ради того, чтобы населить ее живыми существами, то был "вынужден" творить ее пригодной для заселения - т.е. "со всей своей метаморфикой, рудными залежами, горами, реками, почвой , т.е. той геологией, которую сейчас берутся трактовать как миллиарды лет естественного процесса", ибо на появление оной естественным путём из протопланетного облака ушли бы те самые миллиарды лет.
Остаётся проблема с "останками растений и животных" - ну дык, следы Потопа. Раздел кишит креационистскими объяснениями происхождения окаменелостей и углеводородов через Потоп. Если решите потренироваться в опровержении - желаю успеха.

Бог - не мучитель. И те, кто с Ним - тоже.
Но вопрос не такой простой.

Не усложняйте без нужды, тут и вопроса-то нету. Если я неправ - так и скажите: "Извините, Клёст, Вы неверно информированы об основах нашего вероучения. Мы верим в ад". И опять же, вопрос закроется сам собой.

[Victor N.]

Что-нибудь типа такого: выбираем пару серьезных форумов с модерацией, регистрируемся каждый на своем, открываем по теме об ЭТХ, начинаем её отстаивать и сравниваем: кого раньше забанят как научного фрика, а кто продержится дольше и сохранит к обсуждению пользовательский интерес.

Сложно. Нет цели. И времени нет на такие эксперименты.
Однако, надо семью кормить.

А ему не приходило в голову намекнуть прихожанам, что Бог не мог поступить иначе? Не в смысле недостатка всемогущества, а исходя из соответствия цели и средств. Если Он сотворял Землю ради того, чтобы населить ее живыми существами, то был "вынужден" творить ее пригодной для заселения - т.е. "со всей своей метаморфикой, рудными залежами, горами, реками, почвой , т.е. той геологией, которую сейчас берутся трактовать как миллиарды лет естественного процесса", ибо на появление оной естественным путём из протопланетного облака ушли бы те самые миллиарды лет.

Пастор был не простой. В нашей академии даже преподавал.
Проблема не в том, мог ли Бог сотворить Землю пригодной
для жизни. Конечно, мог.

Церковь всегда была очень консервативной.
Но в последнее время у нас книги хорошие появляются.
В смысле - официальное издательство Церкви.
И там показано, что не все так просто с традиционным
креационизмом. Проблемы есть...
Не все их читают, конечно. Но некоторые и читают.

И в академии мы тоже с ЭТХ встречаем иногда понимание,
хотя и неофициальное пока.

Не усложняйте без нужды, тут и вопроса-то нету. Если я неправ - так и скажите: "Извините, Клёст, Вы неверно информированы об основах нашего вероучения. Мы верим в ад". И опять же, вопрос закроется сам собой.

Извините, Клёст, если я был колким и едким.

А насчет ада - просто хотел сказать, что упрощать не стоит,
дабы не вводить людей в заблуждение. Вопрос не простой.

Но общая идея правильно вами передана.
У нас позитивная догматика. А главное, она имеет
простор для развития в русле оптимизма.

Собственно, новое понимание вопроса о Творении у нас
находится в параллели с новым пониманием Божьего Суда.
В этих темах общая идея - Бог все делает для блага.

[deicer]

Сложно. Нет цели. И времени нет на такие эксперименты.
Однако, надо семью кормить.

А так вот почему у Виктора сплошной копипаст в его ответах. Времени нет, и он как биоробот тупо кидает лозунги одни и теже.

[Newshin]

А так вот почему у Виктора сплошной копипаст в его ответах. Времени нет, и он как биоробот тупо кидает лозунги одни и теже.

а вам еще не надоело теребить бессмертный прах адамы и евы?

[Клёст]

А так вот почему у Виктора сплошной копипаст в его ответах. Времени нет, и он как биоробот тупо кидает лозунги одни и теже.

Не совсем так.
Он когда-то оказался очарован возможностями, открывающимися при толковании Библии через драш, и решился применить этот же подход ко всему остальному - к "учебнику природоведения", например.
Неплохо справился, надо признать. Но драш сам по себе поверхностен и примитивен - этакая "герменевтика для окормления паств". Как и любой одноконтурный рисунок , экзегеза по одному смысловому слою расценивается как признак невысокого богословского мастерства. Возведение графики в жанр немного исправляет ситуацию, и Victor N. (сознательно или интуитивно - тут пока не могу сказать) пошел этим путем, отказавшись от любых других изобразительных средств.

Для наглядной иллюстрации:
В технике "точка, точка два крючочка" может получиться улыбающаяся рожица, даже выразительная и забавная. Но не "Джоконда".

Сложно. Нет цели. И времени нет на такие эксперименты.
Однако, надо семью кормить.

Ну, здесь-то Вы топчетесь, время тратите то же самое - не всё ли равно, где? А так у вас была бы (имхо), кроме прочего, любопытная возможность увидеть, как выглядит ваше детище со стороны. Ладно, не хотите - как хотите, дарствующий не печётся о даре. Перемените решение - обращайтесь, предложение пока в силе. Иссякнет интерес с моей стороны - сообщу.

Извините, Клёст, если я был колким и едким.

Да Вы, собственно, и не были, всё прошло вполне фэйр-плейно. Пойдемте "к Адаму и Еве", пофлеймим там.

Присоединяйтесь, Newshin! Ваши безграничные познания о говорящих дождях и информационных лужах могут там оказаться чрезвычайно нужны.