Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

Ну, еще не лучше.
Тогда в таком грубом критерии вообще смысла нет.

Наш простой критерий наглядно показывает общую
тенденцию к усложнению в ходе эволюции видов.

В прошлом.

[Victor N.]

Ага, усложнение, которое вы никак не можете определить. Так усложнился человек по сравнению с обезьяной?

С точки зрения нашего простого критерия - может быть и нет.

А на самом деле усложнился? Вы уверены?
Давайте поговорим об этом.

Сначала надо разобраться, что такое человек?
Наше тело, возможно, не сложнее тела обезьяны.

Полагаю, можно сказать, что человек это тело и разум.
Если вы согласны, то как считаете,
разум это часть тела или нечто отдельное?

Откуда вам знать? Вы ведь не читали.

Пожалуйста, цитируйте больше.
А то я уже не помню, о чем шла речь.
Поднимать переписку времени нет.

Тогда получается, что Марков тоже относится к этой самой общественности, потому что считает, что направленный характер эволюции вполне объясним одним отбором. Как быть?

Нет, Марков, по сравнению с вами, на новом уровне, так сказать.

У него есть гипотеза из области синергетики.
Она помогает ему считать, что отбора достаточно.

Но тоже пока не доказанная.

[Victor N.]

Вот если я, например, скажу, что СТЭ - коллективный труд, то я не погрешу против истины. Потому что я смогу в подтверждение своих слов привести много-много ученых-эволюционистов.
А ты кроме заявлений о "коллективном труде" ничем подтвердить не можешь, что ЭТХ - не твоя выдумка. Единственные упоминания ЭТХ в интернете - это на трех форумах под твоим ником.

Какая вам разница?

Я просто не намерен приписывать себе чужие заслуги.
А для нашего разговора роли не играет, сколько у ЭТХ авторов.

[ТотсамыйБублик]

Автор говорит, что антропогенный фактор здесь не на первом месте.
Важнее то, что крупные виды медленнее размножаются.
Как тут не вспомнить скорость размножения бактерий...
Они, по истине, самые живучие виды.

Воооот! Наконец-то до вас дошло, что вымирают виду далеко не потому, что они "высшие", а потому, что процесс размножения не "догоняет" процесс истребления. А среди высших видов преимущественно крупные виды. У низших они конечно тоже есть. Акулы, например, и они вроде тоже вымирают.

Ваше право, можете верить в гномов.

Вообще, существует множество картин мироздания.
И каждая по-своему не противоречива.

Но все же, есть критерий, по которому наш взгляд предпочтительнее.
Он называется "оптимизм".

Зачем верить, если можно знать?

В случае равного числа аргументов за и против,
я выбираю наиболее оптимистичную точку зрения на мир. А вы?

ТЭ и ЭТХ не в равном положении и я выбираю правду.

[Victor N.]

2Victor N.
Вы не поняли, что написали. Это, вообще, уже типично.
Я Вас просил дать четкое определение (и не я один), Вы, как вам показалось, это сделали, а теперь заблеяли что-то про необходимые уточнения.
Это и называется вилять как аскарида на сковородке.

Какой-то бред. И непонятно, что к чему.
Цитируйте подробнее.
Не собираюсь перечитывать ваши бессмысленные посты.

Вот например, можно сравнивать скорость автомобиля
и самолета на большой дистанции имея часы с кукушкой.
Но сравнивать скорость двух бегунов на чемпионате
таким прибором не получится - требуется секундомер.
Знаете, я мог бы Вас додавливать с определением, это легко и весело, но в свете Вами же сказанного это все уже не имеет смысла.

Ну так попробуйте.

Или можно считать, что
с критерием усложнения мы определились?

Вы сами признали, что уложнение-упрощение как с изменением кол-ва клеток, так и кол-ва типов клеток идет самопроизвольно. Отсюда к чему уточнения если все маленькие, но основные шаги не требуют вмешательства конструктора.

Вмешательства разума требует
общий вектор эволюции к усложнению.

Без управления разумных существ случайное усложнение
компенсировалось бы последующим закономерным упрощением.
И общая сложность видов будет постоянно падать, а не расти.

Еще я повторю, ИМХО, что возраста вселенной может не хватить,
чтобы чисто случайно один раз образовалась новая сложная
структура, состоящая из взаимозависимых частей.

Например, самые простейшие глаза.

Чтобы сказать более точно, надо сделать расчет.
У вас его пока нет.

С увеличением сложнее.
Сложные комплексные изменения могут произойти
чисто случайно. Но это маловероятно.
Все мутации идут чисто случайно (если рассматривать их с позиции биологии, а не физики). Выше Вы признали, что образование тканей возможно, избавив меня от необходимости это доказывать. Не вижу причин возвращаться к вопросу.

Чисто случайно все возможно.
Но слишком маловероятные события не происходят
- для них мало времени со дня образования вселенной.

Пока еще никто не видел увеличения типов клеток.
Т.е. Вы сначала согласились с возможным увеличением

Не обязательно.
Уже говорил, что возможно самопроизвольное усложнение
в хаотическом процессе эволюции.
Я могу допустить самопроизвольное образование
какого-то несложного типа ткани.(с)

Чисто теоретически.
Случайно все возможно, если достаточно времени.

А чтобы сказать определенно, надо делать
расчеты вероятности такого события.

Затем, когда цепочка была выстроена и сунута Вам под нос, судорожно начали менять показания? Я специально шел маленькими шашками с кучей уточнений, но Вы и тут умудряетесь врать и изворачиваться.
Полагаете, ваше мерзкое виляние не очевидно всем участникам и зрителям?

О какой цепочке вы говорите?
У вас постоянные логические противоречия.

Когда будет очередная серия вашей саги "О нишах. Затмение."?

Подчеркну, "удачность" вполне закономерно может быть
связана с упрощением. Чем проще система, выполняющая
ту же функцию (размножение), тем она надежнее.

"Удачность", что очевидно любому человеку с мозгом, определяется внешними условиями. Проигрыш в надежности может быть выигрышем в конкурентоспособности за счет качественных улучшений.
Счеты и ПК.

Упрощение тоже может быть качественным улучшением.
Качество вещи часто повышается от упрощения ее конструкции.

Есть ли у вас доказательства, что
качественные улучшения связаны с усложнением?

все возможные формы?Серьезно?
Можете доказать, что их не бесконечно много?
На планете Земля не бесконечно много наборов условий позволяющих жизни существовать. Отсюда, бестолочь, о каком бесконечном наборе форм можно говорить?
Только о возможном.

Вы даже не понимаете, какие глупости говорите.

Ну давайте, назовите число "наборов условий,
позволяющих жизни существовать"

На нашей планете все было иначе.
Эволюция видов не двигалась "методом тыка",
а систематически продвигалась от простого к сложному.
Эволюция всегда движется методом тыка, что неизбежно приводит к возникновению всех допустимых в данных условиях форм. Любой допустимой сложности.

Так должно быть теоретически.
Но так ли было на планете Земля?

Движение к большей сложности очевидная общая тенденция
эволюции биосферы.Однако сама сложность не означает ни более
высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства.
(Щербаков)

А у вас, дорогой товарищ, круговая аргументация.

Ваша логика следующая:

1. Эволюция всегда движется методом тыка
2. Значит, эволюция на Земле тоже двигалась методом тыка.
3. Значит, движение от простого к сложному
   - это и есть движение методом тыка.
4. Таким образом, я, Ветров, доказал то, что хотел доказать.

Итак, еще раз.
1. Мутации происходят самопроизвольно. С этим Вы согласились.
2. Увеличение-уменьшение кол-ва клеток любых тканей (клюв, лапки в примерах) происходит самопроизвольно. С этим Вы согласились.
3. Увеличение-уменьшение кол-ва типов клеток происходит самопроизвольно. С этим Вы согласились.

Ошибаетесь.
Я лишь сказал, что это возможно чисто теоретически.

Но не могу согласиться, что это реально происходит.
Вы не предоставили расчет вероятности такого события.

И нет ни одного наблюдения самопроизвольного
увеличения/уменьшения типов клеток вида.

А теперь вопрос на миллион.
Как размножающееся нечто, видоизменяющееся через разнообразнейшие мутации (методом тыка пробующее тем-самым пробиться в новые ниши), передающее удачные мутации чеез наследственность, закрепляющее их и длее продолжающее экспансию с новых рубежей не примет в итоге все возможные формы?

Как можно принять "все возможные формы",
если их, например, бесконечное количество?

Сначала сделайте расчет количества "всех возможных форм"

Удачи.

Разжевываю для идиотов.
В одних условиях мы получим максимум одноклеточных. В других, допустим, возможно существование многоклеточных и одноклеточных, но присутствуют только вторые.
Что помешает через изменчивость (наброс вариантов) и наследственность (закрепление результата) появиться многоклеточным в допустимых условиях?
Конкретно, что помешает?

Помешает их отсутствие.
Если их никто не создаст, откуда же они возьмутся?

Вы еще пока не доказали, что многоклеточные
могут появиться сами собой.

Расчета вероятности случайного их появления не сделали.

Закономерности, ведущей к появлению все
более сложных организмов не обнаружили.



Очередную серию ваших выдумок почитаю завтра.

[Victor N.]

2Victor N.
Да где же я лукавлю? Прибор запрашивает:
"введите количество клеток первого вида"... вводим.

"введите количество клеток второго вида"... вводим.
Если введено одинаковое число - то загорается красная лампочка.

Так кол-во клеток или кол-во типов клеток, дурачина? Уже который раз Вас болтает как экскремент в проруби.

Конечно же, кол-во типов клеток вида.

Это была опечатка в первой фразе, которая
путем копи-пасте попала во вторую фразу.
Впрочем, я надеялся, что все поймут
- уже 200 раз все это обсуждалось.

Но если вы до сих пор не поняли суть нашего критерия,
можно повторить специально для бронетанковых войск.

[Victor N.]

Воооот! Наконец-то до вас дошло, что вымирают виду далеко не потому, что они "высшие", а потому, что процесс размножения не "догоняет" процесс истребления. А среди высших видов преимущественно крупные виды. У низших они конечно тоже есть. Акулы, например, и они вроде тоже вымирают.

А на практике получается, что вымирают быстрее всего высшие виды.
И не случайно, что крупные виды - это в основном высшие.
Некоторые исключения лишь подтверждают правило.

Млекопитающее размером с бактерию не может существовать.
Почему, как вы думаете?

[ТотсамыйБублик]

А на практике получается, что вымирают быстрее всего высшие виды.
И не случайно, что крупные виды - это в основном высшие.
Некоторые исключения лишь подтверждают правило.

А я о чем говорю?Крупные виды вымирают в основном из-за антропогенного фактора. Ввиду того, что им необходимо больше биомассы, они размножаются значительно медленнее, и соответственно, не в состоянии компенсировать утраты.

Млекопитающее размером с бактерию не может существовать.
Почему, как вы думаете?

Хотя бы потому, что они уже не будут называться млекопитающими.

[Pioneer]

Наш простой критерий наглядно показывает общую
тенденцию к усложнению в ходе эволюции видов.

В прошлом.

Показывать-то он показывает, но для дальнейшего обсуждения необходимо рассматривать более близкородственные виды, вплоть до микроэволюционных изменений, где твой критерий не годится.
И нафига он такой нужен?

Какая вам разница?

Я просто не намерен приписывать себе чужие заслуги.
А для нашего разговора роли не играет, сколько у ЭТХ авторов.

Огромная.
Если ты в таких мелочах делаешь необоснованные заявления, как с тобой вообще разговаривать?

[Германец]

Victor N.

Уже ответил.
Гиде? Процитируйте, будьте лаской, что именно Вы ответили на мой вопросик, кито более сложнее/проще устроен, будый медведь или белый?

Если у этих видов разное количество типов клеток, то можно говорить,
Вот вы там о пищеварительных клетках гидры заикнулись. Дык скажите же мне, это тот же тип клеток как и пищеварительные клетки человека, или не тот же? А также ее нервные клетки. Это тоже тот же тип клеток, что и нервные клетки у человека?

что один вид сложнее другого. Если одинаковое, то наш критерий не поможет - он слишком грубый для такого случая.
Для нашего случая с человеком и гидрами Ваш критерий обязан быть не <<грубым>>
Еще что Вам непонятно?
О, мне уже все давно понятно, что непонятно Вам.

Какой еще формулировки Вам требуется?
Вашей лично.

Движение к большей сложности очевидная общая тенденция
эволюции биосферы.Однако сама сложность не означает ни более
высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства.
(Щербаков)
С чем Вы тут не согласны?
Ничего не имею против данной формулировки. Претензии имеются к Вашим текстам, включая Ваши бредовые критерии к обоснованию видообразования и видоизменения.

Любой критерий действует выборочно
- только в границах своего применения.
В границах своего применения не значит выборочно, по Вашему велению.

Пока Вы лишь в 4-й раз повторяете свой вопрос о медведях.
И не можете объяснить, чем вас не устраивает мой ответ.
Ну, дык кито устроен сложнее, бурый медведь, или белый, ась?


Скажите же, сколько типов клеток у этих видов.
А я скажу, кто из них сложнее.
Ага, может мне и ответить за Вас на мой вопрос?

Я лишь передаю суть нашего критерия усложнения видов.
Он, и другие вопросы, связанные с ЭТХ - это коллективный труд.
Вы и Ваше раздвоение личности на коллективность демонстрируете полное невежество в знании общей биологии.

Своими замечаниями или возражениями (только обоснованными)
вы можете внести и свою лепту.
Вношу. Только на мои обоснованные возражения Вы почему-то отвечать не желаете.

[void]

Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека

ну, если под эдемом понимать стадию охотников-собирателей, а Бога -- по-пушкински ("... и случай, ...."), то получится приблизительно верно. именно переход к оседлому образу жизни с земледелием и скотоводством породил взрыв цивилизации. кстати, про Гёбекли-Тепе слышали?

[Victor N.]

Показывать-то он показывает, но для дальнейшего обсуждения необходимо рассматривать более близкородственные виды, вплоть до микроэволюционных изменений, где твой критерий не годится.

Кому необходимо и зачем?
Что это нам дает для нашей темы?

И нафига он такой нужен?

Наглядно показывает общий вектор эволюции к усложнению.
Специально для отдельных спорщиков, которые не знают,
что эволюция имела направление.

Какая вам разница?

Я просто не намерен приписывать себе чужие заслуги.
А для нашего разговора роли не играет, сколько у ЭТХ авторов.

Огромная.
Если ты в таких мелочах делаешь необоснованные заявления, как с тобой вообще разговаривать?

Не разговаривай. Меня интересует, лишь, найдешь ли ты
аргументированные возражения против нашей теории.

Но пока это у тебя плохо получается.

[Victor N.]

Victor N.

Уже ответил.
Гиде? Процитируйте, будьте лаской, что именно Вы ответили на мой вопросик, кито более сложнее/проще устроен, будый медведь или белый?

После того, как появятся данные о
количестве типов клеток у этих видов.

Если у этих видов разное количество типов клеток, то можно говорить,
Вот вы там о пищеварительных клетках гидры заикнулись. Дык скажите же мне, это тот же тип клеток как и пищеварительные клетки человека, или не тот же? А также ее нервные клетки. Это тоже тот же тип клеток, что и нервные клетки у человека?

Предполагаю, что нет.
Но это роли не играет для нашего простейшего критерия.

Важно лишь общее количество типов клеток у вида.

что один вид сложнее другого. Если одинаковое, то наш критерий не поможет - он слишком грубый для такого случая.
Для нашего случая с человеком и гидрами Ваш критерий обязан быть не <<грубым>>

Ну и в чем проблема?
Нашего критерия здесь достаточно.

У человека гораздо больше типов клеток, чем у гидры.
Значит, человек стал сложнее.

Движение к большей сложности очевидная общая тенденция
эволюции биосферы.Однако сама сложность не означает ни более
высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства.
(Щербаков)
С чем Вы тут не согласны?
Ничего не имею против данной формулировки. Претензии имеются к Вашим текстам, включая Ваши бредовые критерии к обоснованию видообразования и видоизменения.

бла-бла-бла.

А в чем конкретно претензии?

Любой критерий действует выборочно
- только в границах своего применения.
В границах своего применения не значит выборочно, по Вашему велению.

При чем здесь мое веление?

По критерию сравнивается число типов клеток.
Где больше, там и сложнее.
Если равное количество, то по критерию
получается равная сложность.

Т.е. он действует как простой измерительный инструмент.
И у любого измерительного инструмента есть предел измерения.

Сантиметровой линейкой нельзя сравнивать толщину волос...

Странно, что Вы этого не понимаете.

Пока Вы лишь в 4-й раз повторяете свой вопрос о медведях.
И не можете объяснить, чем вас не устраивает мой ответ.
Ну, дык кито устроен сложнее, бурый медведь, или белый, ась?

Упрямство Вам не поможет.
Представьте данные о количестве типов клеток
и будет ответ.

Скажите же, сколько типов клеток у этих видов.
А я скажу, кто из них сложнее.
Ага, может мне и ответить за Вас на мой вопрос?

Наш критерий всего лишь сравнивает сложность
видов на основании научных данных.

А другого-то у Вас, похоже, и нет...

Я лишь передаю суть нашего критерия усложнения видов.
Он, и другие вопросы, связанные с ЭТХ - это коллективный труд.
Вы и Ваше раздвоение личности на коллективность демонстрируете полное невежество в знании общей биологии.

Каждый делает догадки, какие ему ближе и понятнее.
Вам - о раздвоении личности.
Ученые доказали, что человек «судит по себе» о других

Ученые из штата Массачусетс выяснили, что человек старается угадать мысли других людей при помощи участка мозга, который используется при мыслях о себе.
...
По словам ученых, вынося суждения и высказывая свое мнение о действиях, чувствах и мыслях другого человека, мы руководствуемся в первую очередь своими стереотипами. А это объясняет такие социальные конфликты, как расизм и расхождения в религиозных убеждениях.

А где Вы нашли невежество?
Конкретно, пожалуйста.

Своими замечаниями или возражениями (только обоснованными)
вы можете внести и свою лепту.
Вношу. Только на мои обоснованные возражения Вы почему-то отвечать не желаете.

Как-то не наблюдалось в последнее время от Вас ничего полезного...

[SirEugen]

А где Вы нашли невежество?
Конкретно, пожалуйста.

Здесь,конечно:

Ученые доказали, что человек «судит по себе» о других

.

[Pioneer]

Кому необходимо и зачем?
Что это нам дает для нашей темы?

Тебе прежде всего, если ты заинтересован в поиске истины, в чем я лично сильно сомневаюсь.
А то объясняют-объясняют, а потом появляются перлы вроде "покажите как из бактерии получился человек, или, блжад, я объявляю СТЭ опасной ложью!" Да объявляй сколько влезет.

Не разговаривай.

Малчю-малчю...

Меня интересует, лишь, найдешь ли ты аргументированные возражения против нашей теории.

Оно мне зачем?
Это у тебя кишка тонка на серьезный уровень научной дискуссии выходить, только на форумах споришь с людьми, которые заведомо не обязаны ни разбираться в вопросе, ни доказывать тебе что-либо.

Но пока это у тебя плохо получается.

Ну какие могут быть аргументы против сказки про белого бычка? Никаких.