Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

2Victor N.
Мы полагаем, что самопроизвольная эволюция,
не управляемая разумными существами,
в принципе не способна продвигаться в усложнению.
Выше вы полагали, что мутации приводящие к появлению новых типов ткани в принципе настолько маловероятны, что практически невозможны. О каком векторе эволюции можно говорить при отсутствии по Вам самой эволюции.

Почему же? Эволюция может идти и сама по себе.

Например, организмы могут адаптироваться
к среде без увеличения сложности.
Типа, клювы удлиняться, защитная окраска и т.п.

Еще организмы могут сами собой упрощаться.
Потеря сложности - это весьма вероятное событие,
происходящее под влиянием тех же процессов,
что приводят к появлению 2НТД.

Вот например, полагаю, паразиты, в основном,
появились самостоятельно.

Вектор эволюции к усложнению -
заслуга тех, кто управлял этим процессом.
О каком векторе эволюции можно говорить при отсутствии по Вам самой эволюции.

Как уже пояснил, сама по себе эволюция идет.
Но с тенденцией к упрощению биосферы.

Как мы и видим сегодня на примере
массовой гибели высших видов.
И появлению новых видов из числа низших.

Нет оснований соглашаться, что такие сложные
комплексные системы, как разные типы клеток,
могут появиться сами собой, случайно.
Тогда Вам не с вектором надо спорить, а упирать на то, что каждую мутацию создающую новый тип ткани лично организовывали Ваши друзья с других планет. Она же (конкретная мутация, а не эволюция) без них идти не в состоянии.

Не совсем так.
Я допускаю, что некоторые из видов образовались
путем упрощения от более сложных прародителей,
которые были созданы искусственно.

В том числе и новые виды тканей могли
образоваться сами собой, путем упрощения
более совершенных тканей, созданных
искусственно.

Понимаете, упрощение и отсев нежизнеспособных мутантов,
это более вероятное направление эволюции, чем усложнение.

Когда найдете "машину упорядочения", тогда и приходите.
Какую машину, бестолочь, если у Вас мутации сами-собой не идут? С каждой приходится возиться в индивидуальном порядке "конструкторам"?

Ну что поделаешь, если они не идут в нужную сторону?

Если вы хотите получить что-то более развитое,
это придется делать руками.

[ТотсамыйБублик]

Как уже пояснил, сама по себе эволюция идет.
Но с тенденцией к упрощению биосферы.

Как мы и видим сегодня на примере
массовой гибели высших видов.
И появлению новых видов из числа низших.

Уже объяснялось, что высшие виды вымирают из-за антропогенных факторов. Виктор, ну как с вами можно о чем либо спорить, если вы твердите одно и тоже?

Ну что поделаешь, если они не идут в нужную сторону?

Если вы хотите получить что-то более развитое,
это придется делать руками.

Если они не идут в нужном направлении, то вымирают.

[Victor N.]

ГМ-сальтацию между белым и бурым медведями выявить не удалось. Делаем вывод, что по критериям ЭТХ эволюция здесь прошла без посторонней помощи (была не МАКРО-) и переходим к большей дистанции.

А это уже неправильное применение нашего критерия усложнения.

Вы же, вроде бы, разумную мысль высказали:

надо предлагать к рассмотрению виды, располагающиеся на эв.древе последовательно и смежно.

Но тогда к почему снова о медведях?

Напомню, что изначально наш простейший критерий
усложнения был предназначен для сравнения видов,
находящихся на одной эволюционной цепочке.

Некоторые оппоненты говорили, что есть наглядные примеры
видообразования, например, моллюсков Арала.
На что было замечено, что здесь не образовалось новых
видов тканей, значит, по нашему критерию, нет усложнения.

Сравнивать виды из разных эволюционных цепочек, да еще
и отстоящие далеко друг от друга предложили уже позже.
Ну ладно, почему бы и не сравнить?
В качестве удовлетворения любопытства...

Тем более, что другого-то критерия сложности вида и нету.
На безрыбье, как говорится, и рак - рыба.
Но ничего такое сравнение не дает,
и никаких выводов на его основании делать нельзя.


АФАИК, белый медведь не эволюционировал из бурого.
Так же, и бурый не эволюционировал из белого.

Говорить, что между белым и бурым медведями
нет макроэволюции... можно.
Потому что здесь вообще нет эволюции!
Ни один из этих двух видов не произошел от другого.

Так что, как только найдете предка бурого или белого
медведя, и определите его число тканей, приходите
и обсудим был ли здесь скачок эволюции...

Здесь наш критерий уже поможет.

Теперь понятно?

Если не путаю, ближайшими родственниками семейства медвежьих считаются енотовые.

Victor N., к Вам вопрос:
Кто устроен "сложнее" в паре *бурый медведь* -- *енот-полоскун*?
Не нравится предложенная пара - выберите свою, на уровне тех семейств, анатомия/физиология которых Вам достаточно хорошо известна.

На столько же бессмысленный вопрос.

Енот-полоскун не произошел от бурого медведя.
И бурый медведь не произошел от енота-полоскуна.

Когда найдете предка енота-полоскуна и определите,
сколько типов клеток у этого вида, тогда появится
смысл прибегать к нашему критерию.

[Victor N.]

Вы не правы. Об этом мы сейчас с Витей и говорим. Точнее я говорю, а Витя мечется из угла в угол.

Просто до того момента, когда мы к этому пришли, чего только Витя/Вова не нес. Вытащить из него хоть какую-то конкретику удалось только спустя уйму страниц.

Вы, дорогой Ветров, показали свою ужасную непонятливость.
Потребовалось несколько страниц, пока до вас дошло,
в чем суть нашего простого критерия усложнения.

Вот на форуме atheism.ru подобная дискуссия два года назад
прошла гораздо проще. И наш критерий усложнения тоже
обсуждался в присутствии и биологов, и физиков.
Там аудитория оказалась более продвинутой.


В следующий раз, когда вам покажется, что оппонент
"мечется из угла в угол", задайте себе вопрос,
"А может я, Ветров, чего-то не догоняю?"

[ТотсамыйБублик]

Вы, дорогой Ветров, показали свою ужасную непонятливость.
Потребовалось несколько страниц, пока до вас дошло,
в чем суть нашего простого критерия усложнения.

Вот на форуме atheism.ru подобная дискуссия два года назад
прошла гораздо проще. И наш критерий усложнения тоже
обсуждался в присутствии и биологов, и физиков.
Там аудитория оказалась более продвинутой.


В следующий раз, когда вам покажется, что оппонент
"мечется из угла в угол", задайте себе вопрос,
"А может я, Ветров, чего-то не догоняю?"

Можно спросить? Они признали вашу ЭТХ теорией?

[Victor N.]

Уже объяснялось, что высшие виды вымирают из-за антропогенных факторов. Виктор, ну как с вами можно о чем либо спорить, если вы твердите одно и тоже?

Уже выяснялось, что это не так.

Во-первых, антропогенные факторы даже не упоминаются
на первом месте. В начале говорится об изменении среды
обитания, к которому не могут адаптироваться высшие виды.

Любое изменение среды обитания
для них может оказаться смертельным.

Во-вторых, чем вас не устраивают антропогенные факторы?
Человек ведь часть биосферы Земли. Разве нет?
Получается, что биосфера Земли сама себя упрощает.

Все происходит в соответствии с 2НТД.

Если они не идут в нужном направлении, то вымирают.

Осталось определить, какое направление является
"нужным" у случайного хаотичного процесса...

[Victor N.]

Можно спросить? Они признали вашу ЭТХ теорией?

Это уже было бы слишком революционным!

Но дискуссия о "парадоксе клонов" там неожиданно
получила развитие, и появилась поддержка.

В результате была открыта еще одна тема,
уже другим человеком. Атеистом. Так что,
раскол в стане наших ... друзей наметился.

[ТотсамыйБублик]

Уже выяснялось, что это не так.

Во-первых, антропогенные факторы даже не упоминаются
на первом месте. В начале говорится об изменении среды
обитания, к которому не могут адаптироваться высшие виды.

Любое изменение среды обитания
для них может оказаться смертельным.

Вы ведь сюда ссылку указали? Воздействие человека на животных и причины вымирания видов

нарушение среды обитания;
чрезмерное добывание, промысел в запрещенных зонах;
интродукция (акклиматизация) чуждых видов;
прямое уничтожение с целью защиты продукции;
случайное (непреднамеренное) уничтожение;
загрязнение среды.

Это все относится к антропогенному фактору т.е. вмешательству человека. Человек нарушает баланс в природе и по этому вымирают высшие виды. Вымирают, кстати. наиболее крупные. Мы об этом тоже говорили.

Во-вторых, чем вас не устраивают антропогенные факторы?
Человек ведь часть биосферы Земли. Разве нет?
Получается, что биосфера Земли сама себя упрощает.

Все происходит в соответствии с 2НТД.

Биосфера это открытая система. Человек нарушил баланс в сторону упрощения. По этому и вымирают высшие виды. Им сложнее адаптироваться к новым условиям.

Осталось определить, какое направление является
"нужным" у случайного хаотичного процесса...

В соответствии с ЕО. ЕО не случаен.

[Victor N.]

Вы ведь сюда ссылку указали? Воздействие человека на животных и причины вымирания видов

нарушение среды обитания;
чрезмерное добывание, промысел в запрещенных зонах;
интродукция (акклиматизация) чуждых видов;
прямое уничтожение с целью защиты продукции;
случайное (непреднамеренное) уничтожение;
загрязнение среды.

Это все относится к антропогенному фактору т.е. вмешательству человека. Человек нарушает баланс в природе и по этому вымирают высшие виды. Вымирают, кстати. наиболее крупные. Мы об этом тоже говорили.

Еще раз читайте: нарушение среды обитания

Разве речь идет только о влиянии человека?
Любое нарушение среды обитания может
быть смертельным для высших видов.

Да, вымирают в первую очередь наиболее крупные виды.
Они же обычно являются высшими и наиболее сложными.
Не странно ли это для вас?

Биосфера это открытая система. Человек нарушил баланс в сторону упрощения. По этому и вымирают высшие виды. Им сложнее адаптироваться к новым условиям.

Человек - часть биосферы.
Получается, биосфера сама себя уничтожает.

А с появлением науки этот процесс пошел быстрее.

В соответствии с ЕО. ЕО не случаен.

Неужели у ЕО обнаружилась цель?

[ТотсамыйБублик]

Еще раз читайте: нарушение среды обитания

Разве речь идет только о влиянии человека?
Любое нарушение среды обитания может
быть смертельным для высших видов.

Да, вымирают в первую очередь наиболее крупные виды.
Они же обычно являются высшими и наиболее сложными.
Не странно ли это для вас?

Ничего странного. Чем больше вид, тем сложнее идет размножение. Виды не успевают естественным образом компенсировать потери, которые причиняет человек. По этому виды и вымирают.

Человек - часть биосферы.
Получается, биосфера сама себя уничтожает.

А с появлением науки этот процесс пошел быстрее.

Природа постоянно сама себя уничтожает и восстанавливает. Человек же сильно склонил баланс в пользу разрушения.

Неужели у ЕО обнаружилась цель?

Да, еще 150 лет назад об этом писал Дарвин. Неужели вы не знаете к чему стремится ЕО?

[Victor N.]

Ничего странного. Чем больше вид, тем сложнее идет размножение. Виды не успевают естественным образом компенсировать потери, которые причиняет человек. По этому виды и вымирают.


Да, еще 150 лет назад об этом писал Дарвин. Неужели вы не знаете к чему стремится ЕО?

Попытаюсь догадаться...

К созданию крупных видов,
чтобы они побыстрее все вымерли?

Если Дарвин об этом писал...

[ТотсамыйБублик]

Попытаюсь догадаться...

К созданию крупных видов,
чтобы они побыстрее все вымерли?

Если Дарвин об этом писал...

Мимо. Во-первых: ЕО ничего не создает. Во-вторых: главная цель ЕО - сохранение наиболее приспособленных видов. Наиболее крупные и сложные виды наименее приспосабливаемые к экстремальным условиям.

[Клёст]

Но тогда к почему снова о медведях?

Хорошо, давайте не о медведях. Я ведь сразу предложил Вам самостоятельно выбрать для рассмотрения любую пару хорошо знакомых Вам видов, к которым предлагаемый Вами критерий был бы устойчиво применим.
Проблемно Вам с животными - можем растения рассмотреть, грибы... На каком-то материале вы ведь его вывели? Вот и продемонстрируйте, а потом будем оценивать его универсальность.

Говорить, что между белым и бурым медведями
нет макроэволюции... можно.
Потому что здесь вообще нет эволюции!
Ни один из этих двух видов не произошел от другого.

Что ж, пока мы все-таки о медведях, отметим: белый и бурый сравнительно успешно скрещиваются меж собой, давая в потомстве если не чистого общего предка, то нечто весьма похожее на него. Какого-такого "типа клеток" не хватает у этого аналога Ursus etruscus?

Енот-полоскун не произошел от бурого медведя.
И бурый медведь не произошел от енота-полоскуна.

Да, но поскольку один из них эволюционно ближе к общему предку, а другой дальше - можно предполагать, что кто-то из них подвергся меньшему числу модификаций, а кто-то большему и приобрел т.о. дополнительные типы клеток по вашему критерию. Если же критерий не работает и в этом случае - возвращаемся к первому абзацу: называйте эволюционную пару видов, которая ему отвечает.

[Владимир П.]

Вы, дорогой Ветров, показали свою ужасную непонятливость.
Потребовалось несколько страниц, пока до вас дошло,
в чем суть нашего простого критерия усложнения.

Вот на форуме atheism.ru подобная дискуссия два года назад
прошла гораздо проще. И наш критерий усложнения тоже
обсуждался в присутствии и биологов, и физиков.
Там аудитория оказалась более продвинутой.

По сравнению с нашими атеистами на атеизме.ру атеисты куда порядочней и честней и умеют достойно проигрывать.Тут видимо одни отбросы.

[Victor N.]

Хорошо, давайте не о медведях. Я ведь сразу предложил Вам самостоятельно выбрать для рассмотрения любую пару хорошо знакомых Вам видов, к которым предлагаемый Вами критерий был бы устойчиво применим.

Он применим к любым парам "предок-потомок".
Вот например, моллюски Арала.
Там налицо эволюционный процесс.
Новый вид моллюсков произошел от хорошо знакомого.
Рассмотрите эту пару.
Но есть ли образование новых тканей? Нет?
Значит, тут не было повышения сложности.

Рассмотрите классические примеры Дарвина.
Вьюрки с островов отличаются длиной клюва
и чем-то там еще от вьюрков с материка.
Есть образование новых тканей? Нет?
Значит, тоже не было повышения сложности.

Проблемно Вам с животными - можем растения рассмотреть, грибы... На каком-то материале вы ведь его вывели? Вот и продемонстрируйте, а потом будем оценивать его универсальность.

Мне не проблемно.
Ваша проблема заключается в том, что нет ни одного
наблюдаемого образования новых тканей.

Возьмите любую пару видов, один из которых считается
предком другого. Есть образование новых тканей? Да?
Значит, было увеличение сложности. Но ваша проблема
в том, что ученые не наблюдали, как это происходило.

И как эта самая сложность увеличивалась в ходе
эволюции, - сегодня можно строить лишь гипотезы...

Что ж, пока мы все-таки о медведях, отметим: белый и бурый сравнительно успешно скрещиваются меж собой, давая в потомстве если не чистого общего предка, то нечто весьма похожее на него. Какого-такого "типа клеток" не хватает у этого аналога Ursus etruscus?

Вы уже посчитали, сколько типов клеток есть у этих видов?
У одного больше, у другого меньше?
У их потомка происходит изменение числа клеток?
Факты в студию.

Да, но поскольку один из них эволюционно ближе к общему предку, а другой дальше - можно предполагать, что кто-то из них подвергся меньшему числу модификаций, а кто-то большему и приобрел т.о. дополнительные типы клеток по вашему критерию.

какие именно "дополнительные типы клеток"?

Если же критерий не работает и в этом случае - возвращаемся к первому абзацу: называйте эволюционную пару видов, которая ему отвечает.

Критерий предназначен для сравнения видов предок-потомок.
А что именно не работает?