Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[deicer]

Ветров, наконец-то, понял суть нашего критерия усложнения.
И вы, похоже, только сейчас въехали....

Как трудно объяснять вам простые вещи...





Про обезьян уже говорил недавно.
Может, и никаких нет. А обязаны быть?

Значит ничего удивительного в происхождении человека от обезьян нет. Правильно? Никакого усложнения не было, просто изменилась немного первобытная обезьянка и стала человеком.

[Владимир П.]

Еще лучше.
Как же ты тогда собираешься доказывать свои утверждения?




В общем - некая высокоразвитая цивилизация управляла процессом эволюции на Земле, но она так хорошо шифровалась, что узнать была ли она вообще - не представляется возможным.
Это уже паранойя, Виктор.

Ну Вы и врать - лгунишка.И после такой лжи Вы хотите чтобы Вас кто-то слушал? Это кто шифруется НЛО ?Да они давно продемонстрировали свою техническую мощь.Короче Ваша подмоченная репутация стала еще мокрей!

[deicer]

А судя по вам некоторые обезьянки упростились, и дали жизнь ВикторамН

[SirEugen]

Виктор,предлагаю Вам подумать над следующей задачей:почему человек склонен к постепенному усложнению своих творений,дел рук своих?Что это - проявление его адаптации к внешней среде или его стремления адаптировать среду под себя?Или это импульс всего живого,или что-то еще?Мне кажется,здесь кроется разгадка "машины упорядочения".У меня есть соображения на эту тему,но сначала хотелось бы узнать мнение остальных участников.

[Vetrov]

2Victor N.
Ну если вам так понятнее... пусть будет так.
Мне проще сказать "число типов клеток".
Глупость всегда проще сказать. И, кстати, Вы говорили "число спец-х клеток", что, естественно, не то же самое.
Врать не хорошо.

Итак, уточним еще раз:
1. Под усложнением-упрощением Вы понимаете появление-исчезновение новых типов клеток (новых типов тканей)?

2. Данные процессы требуют вмешательства "пришельцев", в отличии от процессов не сопровождающихся появлением-исчезновением новых типов клеток, как то изменение кол-ва клеток любых тканей (рост, форма)? Для подобного достаточно механизмов СТЭ?
Сюда входят наблюдаемые процессы вроде уже приведенных в пример здесь

http://elementy.ru/news/431511

Верно?

3. Небольшие вариации в функциональности одних типов тканей у представителей видов также не требуют вмешательства и не рассматриваются? Я подразумеваю такие нюансы как цвет глаз и волос, волосатость и т.п.

Но вы уже нашли научную статью об эволюции инопланетян?
Да, я Вам ее уже дал. В ней идет речь именно об ожидаемых путях эволюции микроорганизмов и растений в условиях других планет.

Доказанные принципы СТЭ применимы в любой точке Вселенной.
Гипотеза о достаточности СМ+ЕО для усложнения пока не доказана.
И говорить о ее применимости на других планетах нелепо.
С эволюцией Земли еще не разобрались.
Я не пытаюсь заставить Вас доказать, что эволюцией инопланетян управляли другие инопланетяне. Вы не в состоянии это сделать даже по отношению к Земле.
Меня просто интересует ответ Вашей "теории" на данный вопрос. У СТЭ он есть вот и Вы не пугайтесь, а просто подтвердите.
Да, мол, другие инопланетяне. И мы пойдем дальше.

Недоказанная гипотеза о достаточности СМ+ЕО не относится
к известным законам биологической эволюции.
Поэтому, в статье ничего не говорится о движущих силах
эволюции на других планетах.
Также как в ней не говорится у корпускулярно-волновой природе света. Это основы, которые позволяют делать те прогнозы, что в ней есть. Эволюция земных организмов там вкратце приведена (механизмы подразумеваются естественно СТЭ) и перенесена в иные условия.

Впрочем, это уже жествкое отклонение от темы. Статья была приведена, не трепыхайтесь. Сосредоточьтесь на главном.

Пока вы не смогли показать, что астробиология интересуется
движущими силами эволюции.
Астробиология отталкивается от биологии. Биология от СТЭ. Цепочку из двух переходов в состоянии осилить?

СТЭ не выдвигает даже гипотез о
движущих силах эволюции инопланетян
Нет, конечно. Она прямо на них указывает.

Так можно вам приводить цитаты ученых или нельзя?
Вот я уже приводил три цитаты.
И все трое говорят, что ваша демагогия о нишах вам не поможет.
Надо продолжать разработки Пригожина.
Я поэтому и написал, "без аргументации", хе-хе. Просто выводы скопировать мало, необходимо понимать логику построения вывода и суметь озвучить аргументы, разрушающие логическую цепочку собеседника. Это азы.
В учебнике логика выводов отслежена и мной Вам озвучена. Вы же, не сумев возразить по существу (и не сумеете) ожидаемо занялись выкрикиванием лозунгов.

Так значит, усложнение системы снижает ее жизнеспособность?
Это интересный вывод, запомним его.
Не стоит запоминать глупости, которые Вы же сами и выдали.
Все зависит исключительно от условий. Когда преимущества перевешивают недостатки выбор очевиден или в случае биологической эволюции неизбежен.

Сначала - это когда?
Когда еще не вся Земля была населена бактериями?
Просто населена.

Пустые ниши существовали где-то 1 млрд. лет назад.
А с тех пор пустых ниш не существует. Я правильно вас понял?

Со сроками Вам не стоит связываться. А так, да, практически все возможные количественные ниши заполнены в той или иной мере. Идет в основном перераспределение сил в нишах качественных.

[carbophos]

Ну и для имбецилов напоминаю доказывают присутствие, а не отсутствие.

ну, в таком случае, если Вы не "имбецил", докажите присутствие хотя бы чего -нибудь на Ваш выбор. ЛЮБЭ

[carbophos]

Как ни странно, Курби, но за спиной у вас я не увидел невидимого розового слона, но ведь это не значит, что его там нет?

Бубля, как Вы могли увидеть слона у меня за спиной, если и меня ваще не видели?

[ТотсамыйБублик]

Бубля, как Вы могли увидеть слона у меня за спиной, если и меня ваще не видели?

Карби, я видел вас на фотографии в вашем профиле. Если это вы конечно. Слона там не видно, но это же не значит, что его там нет?

[carbophos]

Карби, я видел вас на фотографии в вашем профиле. Если это вы конечно. Слона там не видно, но это же не значит, что его там нет?

Это я. Слон есть, с чего Вы взяли , что его там нет? Нормальный, розовый, упитанный...

[ТотсамыйБублик]

Это я. Слон есть, с чего Вы взяли , что его там нет? Нормальный, розовый, упитанный...

Карби, ну зачем вы так о себе?

[carbophos]

Карби, ну зачем вы так о себе?

слабая шютка юмора...

[Германец]

Victor N

А вот обрати внимание, пионер.
Почему тебя не поддерживает Германец?

А он и без меня прекрасно справляется.

Она молчит. Но я считаю, что она знает о проблеме.
Потому и молчит. Спроси у нее.

Молчу. Но совершенно не поэтому. Видите-ли, считаю, что отвечать Вам на Вашу километровую чушь - является пустой тратой моего драгоценного времени. Тем более, что мне повезло и я не успела оказаться в рядах первых добровольцев, наивно попытавшихся пояснить Вам азы биологии.



Илюха -Т. е. по анализу ДНК (или чего еще) определить, что организм подвергался генной модификации.
Это невозможно, если ты не знаешь, каким был
генетический материал до искусственной модификации.

Внимательно читай, что Германец говорила.

А я посоветую Вам внимательно почитать, что я писала. Здесь.

Даже не пробуйте перевирать мои тексты, невежда. Если я не отвечаю, то это не значит, что мои очи не бдят.


В остальных Ваших вопросах по поводу Вашей ээ.., басни, кою Вы так активно пытаетесь втюхнуть в раздел научных теорий, ссылаюсь на этот мой текст.

[Victor N.]

Ты тупой? Или слепой? Или оба вместе?
Только ты да еще пара местных дилетантов считают,
что нет проблемы с систематическим усложнением видов.
А Германец знает, что она есть.
Это ты сказал.
А на вполне логичное требование показать, из какого конкретно сообщения Германца это следует, ты помнишь что ответил?
Она молчит.
Но я считаю, что она знает о проблеме.
Потому и молчит.
Ты, блин, считаешь. Да мне плевать, что ты считаешь. Германец ничего подобного не говорила - следовательно ты лжешь.

Я просто знаю, что говорю.

Наличие проблемы с систематическим усложнением видов
это тайна лишь для тебя, да еще для пары дилетантов здесь.

Вот что пишет Марков:

Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.

Ты уже почитал Пригожина? Он и многие другие искали
решение проблемы, которую ты наивно пытаешься не замечать.

Проблема существует только у тебя в голове.
Эти люди не упоминают ее нигде.

Как упражнение разберем цитату Маркова.

Самопроизвольное усложнение систем, как раньше считалось, противоречит второму началу термодинамики - закону роста энтропии (самопроизвольно должен нарастать только хаос, но не организованность).

Прошу обратить внимание на выделенные слова.


Однако химик И.Пригожин показал, что в определенных условиях, в открытых системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне, закономерно происходит самоорганизация - образование "порядка из хаоса", т.е., по-нашему, прогресс.

Марков не говорит, что решение надо искать у Пригожина, он прямо говорит, что решение найдено.

Ты, как обычно, не понял ни Маркова, ни Пригожина.
Но зачем же врать? Где он говорит, что решение найдено?

Обрати внимание на слова "в определенных условиях"

ниже поясню.

Таким образом, прогрессивная эволюция перестала противоречить законам природы и основам материалистического мировоззрения. Прогресс в принципе возможен.

Марков подводит итог: раньше считалось так-то, но Пригожин показал то-то, и теперь все ОК.

Опять же, обрати внимание на слово "в принципе".
ниже поясню.

Приведем еще очень характерную цитату из послесловия к книге Пригожина "ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА. Новый диалог человека с природой".

Одно время бытовало мнение, что существует явное противоречие между теорией Дарвина и вторым законов термодинамики. Действительно, по Дарвину, в процессе биологического развития происходит усложнение структур и степень упорядоченности возрастает. Согласно же второму закону термодинамики, в любой замкнутой системе в процессе эволюции степень хаотичности (энтропия) возрастает. Это кажущееся противоречие отпало с осознанием того факта, что существуют два принципиально различных (указанные выше) процесса эволюции: процессы в замкнутых системах ведут к тепловому равновесию (физическому хаосу, в нашей терминологии), а процессы в открытых системах могут быть процессами самоорганизации. При этом возникает необходимость введения количественной характеристики степени упорядоченности различных состояний открытых систем. Это необходимо для сравнительной оценки степени самоорганизованности упорядоченности различных состояний, выбора пути наиболее эффективной самоорганизации (см. об этом гл. 9 настоящей книги).
Из изложенного следует, что необходима единая теория, которая бы естественным образом описывала два выделенных класса процессов. Она должна быть эффективной на всех уровнях статистического описания: кинетическом, гидродинамическом, диффузионном, термодинамическом. Такая теория, благодаря усилиям многих исследователей, в частности И. Пригожина и представителей созданной им Брюссельской школы, успешно развивается. Она позволяет решать очень широкий круг задач в различных областях знания. Ее можно назвать «статистической теорией неравновесных процессов».

Прошу обратить особое внимание на подчеркнутую фразу.
Именно об этом говорил Галимов, "Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим". Работой над этой самой "единой теорией" он бы хотел заняться, если бы был помоложе.

Обрати внимание на слова, которые я выделил красным.
Ниже поясню.

Я не поленился, почитал Пригожина. И твои завывания по поводу ненайденности "машины упорядочения" стали для меня еще смешнее, столько Пригожин приводит различных примеров диссипативных структур с объяснениями принципов их функционирования, взять к примеру хоть брюсселятор.

Отсюда ясно, что тебе совершенно ничего не ясно.
Ты приводишь все тот же затасканный пример.
А придумать другой пример слабо?

Я могу тебе множество примеров самоорганизации привести.

Но твоей проблемы все это не решает.

Ниже поясню.

Клетка является диссипативной структурой, вот с какого бока.

Теперь посмотри определение диссипативной структуры.
На Земле в условиях солнечной радиации абсолютно
все системы можно считать диссипативными структурами.
Ссылку на статью из словаря тебе уже приводил.
Не дошло?

Естественно устраивают. Еще бы не устраивали.
Но доказывать ЭТХ ты должен именно доказательством тех моментов, в которых ЭТХ отличается от СТЭ, а именно существованием высокоразвитой цивилизации, управлявшей процессом эволюции на Земле, иначе ЭТХ, ТЭММ и ТУБГВиЭ - равноценны.

Ты точно в такой же ситуации.

Тебе, как эволюционисту надо доказывать СТЭ именно
доказательством тех моментов, в которых СТЭ отличается от ЭТХ, а именно существованием машины упорядочения, управлявшей процессом эволюции на Земле, иначе СТЭ, ТЭММ и ТУБГПиЭ - равноценны.

В последней теории заменена буква В на букву П.
Я думаю, ты догадываешься, почему...


Но пока ни ты, ни я не можем доказать свою правоту,
СТЭ и ЭТХ находятся в равном положении.

Она и не должна. Ты утверждаешь, ты должен доказывать свои утверждения.

Я пока не могу, потому и не претендую на монополию.
Ты претендуешь на то, что прав только ты и никак иначе.
Тебе и доказывать

Утверждаешь, что существует машина упорядочения?
Вот и докажи это.

Давай уже отойдем от изобретенного Галимовым специально для неподготовленных читателей термина "машина упорядочения", мы же образованные люди, правильно? И будем называть вещи своими именами, как назвал Пригожин - диссипативная структура.
Существование диссипативных структур, надеюсь, под сомнение ставить язык не повернется?

Ты не понимаешь, о чем говоришь.
Все системы Земли, строго говоря,
диссипативные системы/структуры.

Понимашь, пионер.
Не во всякой диссипативной структуре идут
какие-то процессы самоорганизации.

А только лишь "в определенных условиях",
могут быть такие процессы.

Система должна быть специальным образом устроена.

Тебе же Галимов популярно разжевывал,
дал пример с колесиками, типа часового механизма.
Вот в такой системе может рождаться некоторый порядок из хаоса.
Она будет что-то упорядочивать.


Теперь дело за малым

Покажи, что эволюция может создавать
новые все более сложные программы ДНК.

С какого боку сюда диссипативные системы приставить
- ты уж сам реши.


Клетка - диссипативная система, которая создает
некоторый порядок из хаоса. Ну и что?
Она специальным образом для этого устроена.

А при чем здесь эволюция?
Клетка ведь не изменяет свой код ДНК.

Давай конкретно.
Какие процессы в клетке влияют на эволюцию?
Каким образом они двигают эволюцию к усложнению?

Понимаешь, пионер. Никто еще не ответил на этот вопрос.

С чего ты решил, что они в равном положении?
Представим, что X - набор доказательств CТЭ. А Y - утверждения ЭТХ.
Y = X + (высокоразвитая цивилизация).
Если бы Y = X, или существование объекта "высокоразвитая цивилизация" было доказано - вот тогда можно было бы говорить о равноценности.
Но это упрощение. На самом деле все гораздо хуже для ЭТХ.
Есть еще звено Z - ход макроэволюции без вмешательства высокоразвитых цивилизаций. Заметь, это не механизм макроэволюции, и не применимость микроэволюционного подхода на макромасштабе. Взята более общая характеристика - естественный ход макроэволюции.
Таким образом уравнение приобретает следующий вид:
Y = X - Z + (высокоразвитая цивилизация).
Это представленные в форме уравнения утверждения ЭТХ.
Так вот, никто, слышишь - никто, не должен тебе доказывать верность положений X и Z, и неверность положения "высокоразвитая цивилизация". То, что кто-то (в т.ч. и я) тут этим занимается - это их личная инициатива. Если же вести истинно научную дискуссию, то доказывать -Z и "высокоразвитую цивилизацию" должен ты, просто потому что это дополнительные, введенные тобой сущности.

Ошибка твоя очевидна - ты забыл о недоказанной гипотезе СТЭ

СТЭ это набор доказательств в пользу факта эволюции
+ недоказанная гипотеза о движущих силах эволюции

ЭТХ - это тот же набор доказательств в пользу факта эволюции
+ другая недоказанная гипотеза о движущих силах эволюции

Вот почему СТЭ и ЭТХ равноправны.

В общем - некая высокоразвитая цивилизация управляла процессом эволюции на Земле, но она так хорошо шифровалась, что узнать была ли она вообще - не представляется возможным.
Это уже паранойя, Виктор.

Почему же шифровалась?

Разве наши ученые шифруются? Они тоже используют
в генной инженерии природные методы (вирусы...)

А ты можешь предложить другой вариант генной инженерии?

[Victor N.]

Victor N

Молчу. Но совершенно не поэтому. Видите-ли, считаю, что отвечать Вам на Вашу километровую чушь - является пустой тратой моего драгоценного времени. Тем более, что мне повезло и я не успела оказаться в рядах первых добровольцев, наивно попытавшихся пояснить Вам азы биологии.

бла-бла-бла...

Илюха -Т. е. по анализу ДНК (или чего еще) определить, что организм подвергался генной модификации.

Это невозможно, если ты не знаешь, каким был
генетический материал до искусственной модификации.


А я посоветую Вам внимательно почитать, что я писала. Здесь.

Даже не пробуйте перевирать мои тексты, невежда. Если я не отвечаю, то это не значит, что мои очи не бдят.

А Вы ничего и не написали.

У Вас есть конкретная методика доказательства,
что виды Землине подвергались генной модификации?

Методику в студию.

В остальных Ваших вопросах по поводу Вашей ээ.., басни, кою Вы так активно пытаетесь втюхнуть в раздел научных теорий, ссылаюсь на этот мой текст.

Уж не хотите ли Вы сказать, что СТЭ - это басня?

На сегодняшний день ЭТХ и СТЭ совершенно равноправны
с точки зрения логики и научных фактов.

Или у вас уже появились доказательства главного постулата СТЭ
о достаточности СМ+ЕО+РИ для эволюции с усложнением?

Марков, вот, говорит обратное, цитату я приводил

[Victor N.]

Значит ничего удивительного в происхождении человека от обезьян нет. Правильно? Никакого усложнения не было, просто изменилась немного первобытная обезьянка и стала человеком.

С точки зрения предложенного простейшего
критерия усложнения, - разницы нет.

Его предназначение - указать на общий вектор эволюции.
Если вы сравните человека с более простыми
его "родственниками", наш критерий покажет усложнение.

А в при сравнении тела человека с телом с обезьяны
он усложнения не показывает. И упрощения тоже.
Он слишком грубый для этого.
И он предназначен только для сравнения устройства тел.



Но человек это не только тело.
Разум - вот что удивительно и необъяснимо.
Качественный скачок произошел.
Невероятное усложнение налицо.

Заметим, никто пока не знает, как можно это повторить.
Искусственного интеллекта пока не создано.
И даже непонятно, как можно его создать.