Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[deicer]

Она молчит. Но я считаю, что она знает о проблеме.
Потому и молчит.

Я в экстазе уже. Например:
Я считаю что ВикторН негр-гомосексуалист. Путин молчит. Но я считаю он знает об этой проблеме. Потому и молчит.

[Victor N.]

А вы в силу своей тупости в упор не видите что моллюски Аральского моря по вашему же определению усложнялись.

Что за бред? Где они усложнились-то?
У них, что, появились новые специализированные клетки?

[deicer]

Что за бред? Где они усложнились-то?
У них, что, появились новые специализированные клетки?

До того как Ветров заставил вас изменить ваше понимание "усложнения", под ваше определение моллюски отлично подходили.

Все пошел за попкорном, будем смотреть новую серию про "усложнение" видов.

P.S. А какие виды специализированных клеток у нас есть, которых нет у шимпанзе?

[Vetrov]

2deicer
До того как Ветров заставил вас изменить ваше понимание "усложнения", под ваше определение моллюски отлично подходили.

Все пошел за попкорном, будем смотреть новую серию про "усложнение" видов.

P.S. А какие виды специализированных клеток у нас есть, которых нет у шимпанзе?

Ну, ну, не опережайте события.

[ИлюхаМ]

Я придерживаюсь предложенного простейшего критерия сложности:
числа специализированных клеток в организмах вида.
Если бы у моллюсков увеличилось число специализированных
клеток, то можно было бы говорить об усложнении.

Что вы понимаете под специализированной клеткой.

Теоретически - это могло бы произойти.
Но в данном случае - не произошло.
Не отрицаю возможность случайного небольшого усложнения.
Но не допускаю лишь систематическое самоусложнение видов.

И теоретически и практически - это происходит всегд. Почитайте ту же работу, переходные формы наличествуют - процесс направленный.

Ведь машина упорядочения пока не найдена!

Не найдена она только вами. Тот же Марков, про которого вы бесстыдно врете, пишет, что ЕО достаточно для придания эволюции направленности. Я приводил цитату.

Произошло какое-то изменение.
Но усложнения организма пока не видно.Одна структура заменилась на другую, насколько я понял.

Одна заменилась, другая - изменилась, сегментировалась, образовались дополнительные структуры.

Да, я говорил об усложнении структуры мозга человека.
Это общеизвестный факт.

Не надо демагогии. Подтвердите.

Но можно пока о нем забыть,

Общаясь с вами, я о нем и не вспоминаю.

Вы, вероятно, не поняли.
Главное, что в эволюционной цепочке тела человека
общий вектор к усложнению налицо.
Так же точно, как и в эволюционной цепочке тела обезьяны.

Нет, это вы не поняли, общий вектор к усложнению у моллюсков налицо.

и поменьше пространные рассуждений.

[Victor N.]

Victor N.
Где это вы нашли у человека передающийся по наследству хвост?
Ну пусть рост, уже не существенно.
Впрочем Вы наконец, хе-хе, доперли, что не имели ввиду то, что пишете. Чего я ждал с нетерпением.
Итак, Вы поразумевали не идиотское "число специализированных клеток" а кол-во типов тканей образующихся из плюрипотентных эмбриональных, так?
Иными словами увеличение кол-ва клеток кожи, нервной системы и т.п. не есть усложнение, а оно родимое есть образование нового типа клеток и ,соответственно, нового типа ткани. Все верно?

Так уж и быть, помогу Вам сформулировать Ваш же дебильный аргумент.

Ну если вам так понятнее... пусть будет так.
Мне проще сказать "число типов клеток".

Все доказанные принципы СТЭ - это принципы и ЭТХ тоже.
И они применимы к любой точке вселенной.
Чудно. СТЭ объясняет любую эволюцию биологических систем в любой точке Вселенной мутациями и отбором. Как это же объясняет Ваше детище?

ЭТХ тоже говорит, что благодаря мутациям и отбору
может идти эволюция видов. В любой точке вселенной.

Весь вопрос в том, куда она пойдет?
В сторону усложнения? Это еще надо доказать.

Но вы уже нашли научную статью об эволюции инопланетян?

Но мы обсуждаем гипотезу о достаточности СМ+ЕО для эволюции.
Итак, что в вашей статье говорится о ней? Ничего?
Тогда поищите другую статью.
Мы не об этом, человек с синдромом Ганзера. Мы о применимости принципов СТЭ к любой точке Вселенной. Об их верности мы отдельно беседуем.

Чем больше вы хамите, тем очевиднее ваше бессилие.


Доказанные принципы СТЭ применимы в любой точке Вселенной.
Гипотеза о достаточности СМ+ЕО для усложнения пока не доказана.
И говорить о ее применимости на других планетах нелепо.
С эволюцией Земли еще не разобрались.

Но вы уже нашли научную статью об эволюции инопланетян?

В статье, человек страдающий алексией, берется земная эволюция микроорганизмов и растений (эволюция фотозинтеза на Земле) и переносится в условия других планет. Применение законов биологической эволюции и позволяет говорить о возможных видах внеземной жизни в любых допустимых условиях.

Недоказанная гипотеза о достаточности СМ+ЕО не относится
к известным законам биологической эволюции.
Поэтому, в статье ничего не говорится о движущих силах
эволюции на других планетах.

А остальное - ... никто не спорит.
Везде где схожие условия, могут успешно существовать
виды подобные нашим. С теми же принципами фотосинтеза.

ЭТХ, так же, как и СТЭ не занимается такими вопросами.
Астробиология именно этим и занимается. Переносит законы физики и биологии в условия других планет.

Пока вы не смогли показать, что астробиология интересуется
движущими силами эволюции.

Итак, кто управлял эволюцией инопланетян. По СТЭ мутации и отбор, а что у Вас?

СТЭ не выдвигает даже гипотез о
движущих силах эволюции инопланетян

Приведите хоть одну научную статью, если не согласны.

Так что, и у меня не стоит об этом спрашивать.
Наука Земли пока не занимается подобными вопросами.

Цитаты ученых вам приводить нельзя?
А чего же вы мне приводите целыми статьями?
Я поэтому и написал, "без аргументации", хе-хе. Просто выводы скопировать мало, необходимо понимать логику построения вывода и суметь озвучить аргументы, разрушающие логическую цепочку собеседника. Это азы.
В учебнике логика выводов отслежена и мной Вам озвучена. Вы же, не сумев возразить по существу (и не сумеете) ожидаемо занялись выкрикиванием лозунгов.

Бла-бла-бла.

Так можно вам приводить цитаты ученых или нельзя?
Вот я уже приводил три цитаты.

И все трое говорят, что ваша демагогия о нишах вам не поможет.
Надо продолжать разработки Пригожина.

Сегодня вероятность значительно выше.
К внешним факторам (типа, астероид ...) добавились
факторы внутренние (ядерная война...)
Только при чем тут деградация? Система усложняется и, как следствие, в ней добавляется кол-во рисков "поломки". Сейчас вот приплюсован человеческий фактор.

Скажите, вы считаете что ПК это деградировавшие счеты?

Так значит, усложнение системы снижает ее жизнеспособность?
Это интересный вывод, запомним его.

А почему же эволюция шла в сторону усложнения?

Замечательно

А откуда же берутся пустые ниши?
Сначала были, т.к. жизнь только стартовала. Сейчас по-большому счету она везде.

Сначала - это когда?
Когда еще не вся Земля была населена бактериями?

Какие ниши вы называете пустыми?
Не уклоняйтесь от этого важного вопроса.
Где не было биологической жизни.

Пустые ниши существовали где-то 1 млрд. лет назад.
А с тех пор пустых ниш не существует. Я правильно вас понял?

Полный бред несете.
Вы понимаете, что такое специализированные клетки вида?
Увеличение количества организмов одного вида
не влияет на число специализированных клеток этого вида.
Я понял уже давно, что вследствии собственного невежества Вы даже не в состоянии сформулировать то, что подразумеваете. Но не волнуйтесь, я вам выше помог. Я добр.

Ну хорошо. С критерием усложнения наконец разобрались.
Вы обещали наглядные примеры усложнения.... Будут?

[Victor N.]

До того как Ветров заставил вас изменить ваше понимание "усложнения", под ваше определение моллюски отлично подходили.

Ветров, наконец-то, понял суть нашего критерия усложнения.
И вы, похоже, только сейчас въехали....

Как трудно объяснять вам простые вещи...

P.S. А какие виды специализированных клеток у нас есть, которых нет у шимпанзе?

Про обезьян уже говорил недавно.
Может, и никаких нет. А обязаны быть?

[Victor N.]

Что вы понимаете под специализированной клеткой.

Еще один кадр
Ну почему я должен ликбезом заниматься?
Гугль вам в помощь.

И теоретически и практически - это происходит всегд. Почитайте ту же работу, переходные формы наличествуют - процесс направленный.

Как раз и требуется объяснить, почему он направленный, дорогой товарищ.

Не найдена она только вами. Тот же Марков, про которого вы бесстыдно врете, пишет, что ЕО достаточно для придания эволюции направленности. Я приводил цитату.

Отчего же Марков (и не он один!) вдруг поминает идеи Пригожина,
если достаточно ваших школьных знаний о ЕО ?
Подумайте об этом...

Одна заменилась, другая - изменилась, сегментировалась, образовались дополнительные структуры.

Значит, одна структура заменилась на другую...

Появились новые типы клеток?
Если нет, то рано говорить о каком-то усложнении.

А может, это упрощение?

Нет, это вы не поняли, общий вектор к усложнению у моллюсков налицо.

В ископаемых - да, налицо.
А в наблюдениях - нет, к сожалению для вас.

[Victor N.]

Виктор, не переводи стрелки. Твои домыслы никого не волнуют, приведи цитату Германца.

Спроси, спроси у нее...

Что ж ты никак нормальной цитаты привести не можешь, из которой бы однозначно следовало, что такой-то ученый утверждает, что имеется такая-то проблема.

Я уже приводил Маркова, Галимова, Щербакова.
Все трое упоминают проблему направленного вектора эволюции.
Все трое говорят о том, что решение надо искать через идеи Пригожина.

Этого мало?

И решение вопроса пока не опубликовано.

Не очень-то понятно, с какого бока приставить
диссипативные системы к эволюции.
Мы же об этом говорили. Забыл, Пионер?

Тебе сто раз сказано.
Доказательства СТЭ доказывают только СТЭ, а не ЭТХ.

С какой стати?
Нашу теорию вполне устраивают все доказательства СТЭ

Доказательства ЭТХ - это доказательства тех положений, в которых ЭТХ отличается от СТЭ, а именно существование высокоразвитой цивилизации, управлявшей эволюцией на Земле.

СТЭ тоже не может доказать те положения,
в которых СТЭ отличается от ЭТХ.

А именно, существование "машины упорядочения" (по Галимову),
или достаточность СМ+ЕО для эволюции с постоянным усложением.

Поэтому, СТЭ и ЭТХ совершенно в равном положении
Хоть вам это и не нравится, но это факт...

Тебе уже объясняли (Германец, кстати), что при анализе генетического материала в принципе можно выяснить, подвергался ли он искусственной модификации. Доказывай.

Это невозможно, если ты не знаешь, каким был
генетический материал до искусственной модификации.

Внимательно читай, что Германец говорила.

Понимаешь, Пионер, генная инженерия действует теми
же самыми методами, которые встречаются в природе.
Например, с помощью специальных вирусов можно
замещать фрагменты в ДНК.

[ИлюхаМ]

Еще один кадр
Ну почему я должен ликбезом заниматься?
Гугль вам в помощь.

Приведите определение.

Как раз и требуется объяснить, почему он направленный, дорогой товарищ.

Вам объяснили. Раз 50 наверное. Еще один случай, когда объяснения вообще бессильны.

Отчего же Марков (и не он один!) вдруг поминает идеи Пригожина,
если достаточно ваших школьных знаний о ЕО ?
Подумайте об этом...

Марков считает дословно: Дарвиновский механизм естественного отбора сам по себе вполне достаточен для того, чтобы придать эволюционному процессу упорядоченность (Рождение сложности гл. 4 Рождение сложности Порядок из хаоса)

Значит, одна структура заменилась на другую...

Нет. Значит одна заменилась, другая - изменилась, сегментировалась, образовались дополнительные структуры. Черным по белому написано.

В ископаемых - да, налицо.
А в наблюдениях - нет, к сожалению для вас.

Болван, прочитайте наконец то, на что вам дают ссылки. Речь идет о двух десятках лет.

[Victor N.]

Приведите определение.

У Ветрова спросите. Он уже понял, о чем речь.

Вам объяснили. Раз 50 наверное. Еще один случай, когда объяснения вообще бессильны.

Так меня не интересует ваша демагогия. Требуется научный ответ.
Это статья в рецензируемом издании, закрывающая
проблему систематического усложнения видов.

Марков считает дословно: Дарвиновский механизм естественного отбора сам по себе вполне достаточен для того, чтобы придать эволюционному процессу упорядоченность (Рождение сложности гл. 4 Рождение сложности Порядок из хаоса)

Было бы странно, если бы он считал иначе.
Проблема в том, что отсутствуют доказательства этого постулата ТЭ.

И обратите внимание.
С чего бы это Маркову поминать Пригожина,
если достаточно ваших школьных сведений о ЕО?

Нет. Значит одна заменилась, другая - изменилась, сегментировалась, образовались дополнительные структуры. Черным по белому написано.

Новые структуры каждый день образуются
у жирафов, зебр и леопардов на спине.

Число типов клеток у ваших устриц изменилось? Нет?
Значит рано говорить о наблюдаемом усложнении вида.

Может, это упрощение?

Болван, прочитайте наконец то, на что вам дают ссылки. Речь идет о двух десятках лет.

Злиться вредно для здоровья, молодой человек.
И не помогает в дискуссии совершенно.

[ИлюхаМ]

Так меня не интересует ваша демагогия. Требуется научный ответ.
Это статья в рецензируемом издании, закрывающая
проблему систематического усложнения видов.

Статья Андреевых о моллюсках Арала. Изменение условий приводит к закономерным изменениям и видообразованию.

Было бы странно, если бы он считал иначе.
Проблема в том, что отсутствуют доказательства этого постулата ТЭ.

Присутствуют. Читайте выше. Вообще хоть что-нибудь читайте.

С чего бы это Маркову поминать Пригожина,
если достаточно ваших школьных сведений о ЕО?

Процитируйте Маркова.

Число типов клеток у ваших устриц изменилось? Нет?
Значит рано говорить о наблюдаемом усложнении вида.
Может, это упрощение?

Число типов клеток у вашего человека изменилось? Может, это упрощение?

Злиться вредно для здоровья, молодой человек.
И не помогает в дискуссии совершенно.

Правду говорить легко, а вредно для здоровья - быть непроходимым тупицей. И не помогает в дискуссии совершенно. Читайте!

[Victor N.]

Статья Андреевых о моллюсках Арала. Изменение условий приводит к закономерным изменениям и видообразованию.

Но не к усложнению вида!

А мы обсуждаем проблему усложнения, если вы до сих пор не поняли.

Присутствуют. Читайте выше. Вообще хоть что-нибудь читайте.

Там нет доказательств.

Процитируйте Маркова.

Пожалуйста, просвещайтесь

О тупике, в котором оказалась СТЭ (синтетическая теория эволюции) и о путях выхода из этого тупика.

Вообще-то весь сайт - об этом. Общественность очень слабо информирована о развитии системного подхода в эволюционной теории.

Кризис.

О "кризисе дарвинизма" слышали все. Ходят даже слухи о том, что "ученые доказали ошибочность теории Дарвина". В действительности речь идет не об ошибочности, а об ограниченности СТЭ (возникшей в результате синтеза идей Дарвина и открытий генетиков). Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов. Причина кризиса - в редукционизме, в игнорировании сложнейшей иерархической структуры биосферы, где на каждом из уровней системной организации живого действуют свои особые законы развития, не сводимые к простой сумме элементарных процессов на низших уровнях (например, к изменению частот генов в популяциях).


Многие лучшие эволюционисты сейчас пришли к выводу, что жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет не столько на основе случайных мутаций, сколько на основе законов развития открытых систем, которые, согласно неравновесной термодинамике И.Пригожина, развиваются в направлении минимизации производства энтропии. Производство энтропии в живых системах понимается, в частности, как та дань, которую биосистема платит смерти (отношение мортмассы к биомассе; смертность; вымирание).
Многие эволюционисты-теоретики сейчас на новом уровне возвращаются к идеям Л.С.Берга и П.Тейяра де Шардена к номогенезу, к внутренне присущей живому тенденции к совершенствованию.

мне очень жаль, но вы и некоторые другие местные спорщики
как раз и относитесь к той общественности, которая слабо
информирована....

[Victor N.]

Пока беру таймаут где-то на недельку. Работать надо...

[Pioneer]

Спроси, спроси у нее...

Ты тупой? Или слепой? Или оба вместе?
Только ты да еще пара местных дилетантов считают,
что нет проблемы с систематическим усложнением видов.
А Германец знает, что она есть.
Это ты сказал.
А на вполне логичное требование показать, из какого конкретно сообщения Германца это следует, ты помнишь что ответил?
Она молчит.
Но я считаю, что она знает о проблеме.
Потому и молчит.
Ты, блин, считаешь. Да мне плевать, что ты считаешь. Германец ничего подобного не говорила - следовательно ты лжешь.

Я уже приводил Маркова, Галимова, Щербакова.
Все трое упоминают проблему направленного вектора эволюции.
Все трое говорят о том, что решение надо искать через идеи Пригожина.

Проблема существует только у тебя в голове.
Эти люди не упоминают ее нигде.

Как упражнение разберем цитату Маркова.

Самопроизвольное усложнение систем, как раньше считалось, противоречит второму началу термодинамики - закону роста энтропии (самопроизвольно должен нарастать только хаос, но не организованность).

Прошу обратить внимание на выделенные слова.

Однако химик И.Пригожин показал, что в определенных условиях, в открытых системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне, закономерно происходит самоорганизация - образование "порядка из хаоса", т.е., по-нашему, прогресс.

Марков не говорит, что решение надо искать у Пригожина, он прямо говорит, что решение найдено.

Таким образом, прогрессивная эволюция перестала противоречить законам природы и основам материалистического мировоззрения. Прогресс в принципе возможен.

Марков подводит итог: раньше считалось так-то, но Пригожин показал то-то, и теперь все ОК.

Приведем еще очень характерную цитату из послесловия к книге Пригожина "ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА. Новый диалог человека с природой".

Одно время бытовало мнение, что существует явное противоречие между теорией Дарвина и вторым законов термодинамики. Действительно, по Дарвину, в процессе биологического развития происходит усложнение струк*тур и степень упорядоченности возрастает. Согласно же второму закону термодинамики, в любой замкнутой си*стеме в процессе эволюции степень хаотичности (энтро*пия) возрастает. Это кажущееся противоречие отпало с осознанием того факта, что существуют два принци*пиально различных (указанные выше) процесса эволю*ции: процессы в замкнутых системах ведут к тепловому равновесию (физическому хаосу, в нашей терминоло*гии), а процессы в открытых системах могут быть про*цессами самоорганизации. При этом возникает необхо*димость введения количественной характеристики степе*ни упорядоченности различных состояний открытых сис*тем. Это необходимо для сравнительной оценки степени самоорганизованности упорядоченности различных со*стояний, выбора пути наиболее эффективной самоорга*низации (см. об этом гл. 9 настоящей книги).
Из изложенного следует, что необходима единая тео*рия, которая бы естественным образом описывала два выделенных класса процессов. Она должна быть эффек*тивной на всех уровнях статистического описания: кине*тическом, гидродинамическом, диффузионном, термоди*намическом. Такая теория, благодаря усилиям многих исследователей, в частности И. Пригожина и представи*телей созданной им Брюссельской школы, успешно раз*вивается. Она позволяет решать очень широкий круг задач в различных областях знания. Ее можно назвать «статистической теорией неравновесных процессов».

Прошу обратить особое внимание на подчеркнутую фразу.
Именно об этом говорил Галимов, "Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим". Работой над этой самой "единой теорией" он бы хотел заняться, если бы был помоложе.

Я не поленился, почитал Пригожина. И твои завывания по поводу ненайденности "машины упорядочения" стали для меня еще смешнее, столько Пригожин приводит различных примеров диссипативных структур с объяснениями принципов их функционирования, взять к примеру хоть брюсселятор.

Не очень-то понятно, с какого бока приставить
диссипативные системы к эволюции.
Мы же об этом говорили. Забыл, Пионер?

Клетка является диссипативной структурой, вот с какого бока.

С какой стати?
Нашу теорию вполне устраивают все доказательства СТЭ

Естественно устраивают. Еще бы не устраивали.
Но доказывать ЭТХ ты должен именно доказательством тех моментов, в которых ЭТХ отличается от СТЭ, а именно существованием высокоразвитой цивилизации, управлявшей процессом эволюции на Земле, иначе ЭТХ, ТЭММ и ТУБГВиЭ - равноценны.

СТЭ тоже не может доказать те положения,
в которых СТЭ отличается от ЭТХ.

Она и не должна. Ты утверждаешь, ты должен доказывать свои утверждения.

А именно, существование "машины упорядочения" (по Галимову),
или достаточность СМ+ЕО для эволюции с постоянным усложением.

Давай уже отойдем от изобретенного Галимовым специально для неподготовленных читателей термина "машина упорядочения", мы же образованные люди, правильно? И будем называть вещи своими именами, как назвал Пригожин - диссипативная структура.
Существование диссипативных структур, надеюсь, под сомнение ставить язык не повернется?

Поэтому, СТЭ и ЭТХ совершенно в равном положении. Хоть вам это и не нравится, но это факт...

С чего ты решил, что они в равном положении?
Представим, что X - набор доказательств CТЭ. А Y - утверждения ЭТХ.
Y = X + (высокоразвитая цивилизация).
Если бы Y = X, или существование объекта "высокоразвитая цивилизация" было доказано - вот тогда можно было бы говорить о равноценности.
Но это упрощение. На самом деле все гораздо хуже для ЭТХ.
Есть еще звено Z - ход макроэволюции без вмешательства высокоразвитых цивилизаций. Заметь, это не механизм макроэволюции, и не применимость микроэволюционного подхода на макромасштабе. Взята более общая характеристика - естественный ход макроэволюции.
Таким образом уравнение приобретает следующий вид:
Y = X - Z + (высокоразвитая цивилизация).
Это представленные в форме уравнения утверждения ЭТХ.
Так вот, никто, слышишь - никто, не должен тебе доказывать верность положений X и Z, и неверность положения "высокоразвитая цивилизация". То, что кто-то (в т.ч. и я) тут этим занимается - это их личная инициатива. Если же вести истинно научную дискуссию, то доказывать -Z и "высокоразвитую цивилизацию" должен ты, просто потому что это дополнительные, введенные тобой сущности.

Это невозможно, если ты не знаешь, каким был
генетический материал до искусственной модификации.

Еще лучше.
Как же ты тогда собираешься доказывать свои утверждения?

Понимаешь, Пионер, генная инженерия действует теми же самыми методами, которые встречаются в природе.
Например, с помощью специальных вирусов можно замещать фрагменты в ДНК.

В общем - некая высокоразвитая цивилизация управляла процессом эволюции на Земле, но она так хорошо шифровалась, что узнать была ли она вообще - не представляется возможным.
Это уже паранойя, Виктор.