Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

Конечно нет. Пистолет и арбалет выполняют одну работу - поражать живую цель. Пистолет многократно сложнее арбалета. Он эффективнее, надежнее и прост в обращении.
Вы вообще читать умеете?

Я говорил о двух системах, выполняющих
одинаково ту же самую работу.
В этом случае, чем проще - тем надежнее.

Теперь согласны?

Точно так же и с жизнью - выживают наиболее приспособленные т.е. быстрые, ловкие и т.д.

А кто вам сказал, что наиболее приспособленными
являются быстрые, ловкие?

Бактерии - они более быстрые или более ловкие?

Вымирают высшие вида из-за антропогенного фактора.

А почему из-за антропогенного фактора не вымирают
низшие виды? Вот некоторых бактерий, например,
давно пытаются извести "антропогенными факторами".
Но никак не получается.
Выходит, высшие виды менее живучие?

Вы предлагаете абсурд. Ваше толкование библии - домыслы. Чем ваши ангелы лучше гномов из скандинавского фольклора или нимф из греческого? Может быть это гномы под землей мастерят новые виды?

Разве вы способны судить о нашем толковании Библии?
Вы, вообще, Библию читали? Полностью?

Ангелы, в нашем понимании, это высокоразвитая цивилизация.
Что общего вы нашли между ними и персонажами мифов?

Вы знаете о научных программах поиска внеземных цивилизаций?
Ученые, по вашему, ищут гномов или нимф?

[Victor N.]

2Германец
Продолжаете хамить и уходить от ответов?


Я все жду, когда же Вы откроете тайну
Где обещанные факторы эволюции,
ведущие виды к усложнению?

Victor N.
Только после того, Витя, как Вы изволите дать внятную формулировку <<усложнению>> видов, вкупе с самим <<усложнением>>, и ответите на мои вопросики на счет крыс и мудведей.

О систематическом усложнении видов говорят
цитаты Маркова, Щербакова, Галимова, Пригожина,
которые я приводил.

Будете продолжать отпираться?


Вида такого "мудведей" не знаю.
Чем Вам наш критерий не нравится?

Он не обязан отвечать на разные глупые вопросы.

Victor N.
Простейший критерий усложнения, который мы предлагаем
- количество типов клеток вида.
Ну, я Вам уже говорила, это хреновый критерий для некого <<усложнения>> видов.

Ваше необоснованное мнение меня не интересует.

Victor N.
Потому что у него шкала грубая. Он сравнивает число типов клеток вида и работает только если это число различно.
Ну вот тогда Вы и скажите, как именно отличаются по количеству типов клеток представители маммалиа вид крыса обычная, вид мудведь бурый и вид человек разумный?

Если укажите количество типов клеток этих видов, то скажу.
Если оно одинаковое, то критерий слишком грубый для этой ситуации.

Продолжаете хамить и уходить от ответов?
Вас тыкнуть носиком в Ваше собственное хамство, Витя? Или Вы до сих пор не поняли, что Вас уже в четвертый раз просят ответить на поставленные вопросики?

Я отвечаю аккуратно на все вопросы.
А Вы продолжаете хамить и уходить от ответа.
Где обещанные факторы эволюции,
ведущие виды к усложнению?

Victor N.
Я и говорю - наш критерий.
О Витя, говоря, что это Ваш критерий, а не мой и Ваш, я подразумеваю, что это лично Ваш критерий, придуманный Вами.

Ошибаетесь. Теория ЭТХ - это коллективный труд.
Так же и наш простейший критерий усложнения видов
- это результат коллективного обсуждения.

Еще возражения будут?

И хреновый к тому же. Именно поэтому местоимение <<Ваш>> - написано с большой буквы. Не надо приписывать мне Ваши критерии, выдуманные Вашей больной фантазией, ладненько?

А чем больше вы пытаетесь флеймить, тем ближе ваш финал.

Victor N.
Вы пока ничего существенного не возразили против него.
Жду, когда Вы все же изволите ответить на мои вопросики.

Еще на какие вопросики?

С медведями и крысами, вроде, разобрались. Это все?

[ТотсамыйБублик]

Я говорил о двух системах, выполняющих
одинаково ту же самую работу.
В этом случае, чем проще - тем надежнее.

Теперь согласны?

Пример неудачный. Потому как в естественной среде живые организмы не выполняют одинаковую работу. выживают наиболее быстрые, ловкие и т.д.

А кто вам сказал, что наиболее приспособленными
являются быстрые, ловкие?

Бактерии - они более быстрые или более ловкие?

/Рукалицо
Это для примера... я же не зря написал "и т.д."?

А почему из-за антропогенного фактора не вымирают
низшие виды? Вот некоторых бактерий, например,
давно пытаются извести "антропогенными факторами".
Но никак не получается.
Выходит, высшие виды менее живучие?

Потому что тараканы, медузы и осьминоги не представляют для человека такой ценности как тигры, слоны и носороги.

Разве вы способны судить о нашем толковании Библии?
Вы, вообще, Библию читали? Полностью?

Зачем? >_>

Ангелы, в нашем понимании, это высокоразвитая цивилизация.
Что общего вы нашли между ними и персонажами мифов?

А почему по вашему гному не могут быть высокоразвитой цивилизацией, которая живет под землей или на дне океана?

Вы знаете о научных программах поиска внеземных цивилизаций?
Ученые, по вашему, ищут гномов или нимф?

А ангелов, что ли?

[Victor N.]

А почему из-за антропогенного фактора не вымирают
низшие виды? Вот некоторых бактерий, например,
давно пытаются извести "антропогенными факторами".
Но никак не получается.
Выходит, высшие виды менее живучие?

Потому что тараканы, медузы и осьминоги не представляют для человека такой ценности как тигры, слоны и носороги.

Вы считаете. что вымирают только те виды,
которые человек специально истребляет?

Это не правильно.

Главные причины утраты биологического разнообразия, сокращения численности и вымирания животных следующие:
нарушение среды обитания;
чрезмерное добывание, промысел в запрещенных зонах;
интродукция (акклиматизация) чуждых видов;
прямое уничтожение с целью защиты продукции;
случайное (непреднамеренное) уничтожение;
загрязнение среды.
Нарушение среды обитания вследствие вырубки лесов, распашки степей и залежных земель, осушения болот, зарегулирования стока, создания водохранилищ и других антропогенных воздействий коренным образом меняет условия размножения диких животных, пути их миграции, что весьма негативно отражается на их численности и выживании.

Обратите внимание, что прямое уничтожение видов
здесь даже не на первом месте.
И перечисляется много других факторов,
которые влияют на всю биосферу.

Но в первую очередь вымирают, почему-то, высшие виды.

Зачем? >_>

Вот я и говорю, зачем вы беретесь судить о толкованиях Библии?
Вы даже не читали ее.

А почему по вашему гному не могут быть высокоразвитой цивилизацией, которая живет под землей или на дне океана?

Подумайте сами.

Вы знаете о научных программах поиска внеземных цивилизаций?
Ученые, по вашему, ищут гномов или нимф?

А ангелов, что ли?

Ну да. Вас имя "ангел" смущает что-ли?

Это греческое слово просто означает "посланник", "вестник".
От их цивилизации к нашей.

[Германец]

Victor N

Продолжаете хамить и уходить от ответов?
Вас тыкнуть носиком в Ваше собственное хамство, Витя? Или Вы до сих пор не поняли, что Вас уже в четвертый раз просят ответить на поставленные вопросики?

Я все жду, когда же Вы откроете тайну Где обещанные факторы эволюции, ведущие виды к усложнению?
Только после того, Витя, как Вы изволите дать внятную формулировку <<усложнению>> видов, вкупе с самим <<усложнением>>, и ответите на мои вопросики на счет крыс и мудведей.

О систематическом усложнении видов говорят цитаты Маркова, Щербакова, Галимова, Пригожина,которые я приводил.
Я уже давно поняла, что то, что подразумевают данные люди, не подразумеваете Вы. И поэтому прошу Вашей формулировки.

Будете продолжать отпираться?
Пока отпираетесь Вы, категорично отказываясь отвечать за свой базар.

Вида такого "мудведей" не знаю. Чем Вам наш критерий не нравится?
Ваш. критерий, Витя, Ваш. В разговоре со мной прошу не упоминать местоимение <<наш>>, ибо сей бред не наш. Это бред Ваш и Вам подобным.

И не нравится мне он, потому как действиет выборочно - по Вашему на то велению. С какой стати?

Он не обязан отвечать на разные глупые вопросы.
Обязан. Если желает претендовать на серьезный рассмотр.

Ваше необоснованное мнение меня не интересует.
Дык сколько раз обосновывать можно? Отвечайте на мои вопросики и мы сразу убьем двух зайцев. Вы поймете, какой Вы несете бред и одновременно, я Вам покажу, что Ваш бред не стоит и выеденного яйца.

Если укажите количество типов клеток этих видов, то скажу.
Не одинаковое. Приступайте к ответу. Кито там сложнее/проще, крыса обыкновенная, медведь бурый или человек разумный, ась?

Ах да, тоже хотела спросить, на всякий пожарный. Ну, чтобы знать, что Вы подразумеваете то же самое, что и я. Какие типы клеток Вы знаете?

Я отвечаю аккуратно на все вопросы.
Ну, тогда Вы наконец соизволите мне ответить про мудведей и крыс, ась? Жду. (пятый раз)


Ошибаетесь. Теория ЭТХ - это коллективный труд.
Но не мой же.

Так же и наш простейший критерий усложнения видов
- это результат коллективного обсуждения.
Нет. Мне сей критерий предложили Вы, как и то, что только лишь Вы на нем и настаиваете. При этом отказываясь отвечать на наводящие вопросики.

А чем больше вы пытаетесь флеймить, тем ближе ваш финал.
Губу-то закатайте обратно, хе-хе.

С медведями и крысами, вроде, разобрались
Гиде?Еще пока нет. Ибо Вы даже не приступили к ответам на мои вопросы.

Это все?
Вот ответите на вопросики, и наш диалог плавно перейдет к следующему пункту Вашего непонимания материи.

[ТотсамыйБублик]

Вы считаете. что вымирают только те виды,
которые человек специально истребляет?

Нет, не обязательно.

Обратите внимание, что прямое уничтожение видов
здесь даже не на первом месте.
И перечисляется много других факторов,
которые влияют на всю биосферу.

Но в первую очередь вымирают, почему-то, высшие виды.

Крысы по вашему высший вид? Они не вымирают. Чем крупнее вид, тем сложнее ему выживать. Вы это заметили?

Вот я и говорю, зачем вы беретесь судить о толкованиях Библии?
Вы даже не читали ее.

Почему же не читал? Прочил первую главу. Мне хватило.

Подумайте сами.

Гномы очень даже могут быть высокоразвитой цивилизацией.

Ну да. Вас имя "ангел" смущает что-ли?

Это греческое слово просто означает "посланник", "вестник".
От их цивилизации к нашей.

А "гном" от латинского означает "знание". Может быть гномы это начальники ангелов?

[Pioneer]

Да где же я лукавлю? Прибор запрашивает:

"введите количество клеток первого вида"... вводим.

"введите количество клеток второго вида"... вводим.

Если введено одинаковое число - то загорается красная лампочка.
И появляется надпись - "Пионер, отойди от приборов!"

Ну, еще не лучше.
Тогда в таком грубом критерии вообще смысла нет.

[ИлюхаМ]

Но не к усложнению вида!
А мы обсуждаем проблему усложнения, если вы до сих пор не поняли.

Ага, усложнение, которое вы никак не можете определить. Так усложнился человек по сравнению с обезьяной?

Там нет доказательств.

Откуда вам знать? Вы ведь не читали.

Пожалуйста, просвещайтесь
мне очень жаль, но вы и некоторые другие местные спорщики
как раз и относитесь к той общественности, которая слабо
информирована....

Тогда получается, что Марков тоже относится к этой самой общественности, потому что считает, что направленный характер эволюции вполне объясним одним отбором. Как быть?

[Pioneer]

Ошибаетесь. Теория ЭТХ - это коллективный труд.

Вот если я, например, скажу, что СТЭ - коллективный труд, то я не погрешу против истины. Потому что я смогу в подтверждение своих слов привести много-много ученых-эволюционистов.
А ты кроме заявлений о "коллективном труде" ничем подтвердить не можешь, что ЭТХ - не твоя выдумка. Единственные упоминания ЭТХ в интернете - это на трех форумах под твоим ником.

[deicer]

Да вроде каждому понятно что Виктор типичный лжец христианского типа.

[Vetrov]

2Victor N.
Не правильно. Вы не поняли?
Вы не поняли, что написали. Это, вообще, уже типично.
Я Вас просил дать четкое определение (и не я один), Вы, как вам показалось, это сделали, а теперь заблеяли что-то про необходимые уточнения.
Это и называется вилять как аскарида на сковородке.

Вот например, можно сравнивать скорость автомобиля
и самолета на большой дистанции имея часы с кукушкой.
Но сравнивать скорость двух бегунов на чемпионате
таким прибором не получится - требуется секундомер.
Знаете, я мог бы Вас додавливать с определением, это легко и весело, но в свете Вами же сказанного это все уже не имеет смысла.
Вы сами признали, что уложнение-упрощение как с изменением кол-ва клеток, так и кол-ва типов клеток идет самопроизвольно. Отсюда к чему уточнения если все маленькие, но основные шаги не требуют вмешательства конструктора.

С увеличением сложнее.
Сложные комплексные изменения могут произойти
чисто случайно. Но это маловероятно.
Все мутации идут чисто случайно (если рассматривать их с позиции биологии, а не физики). Выше Вы признали, что образование тканей возможно, избавив меня от необходимости это доказывать. Не вижу причин возвращаться к вопросу.

Пока еще никто не видел увеличения типов клеток.
Т.е. Вы сначала согласились с возможным увеличением

Не обязательно.
Уже говорил, что возможно самопроизвольное усложнение
в хаотическом процессе эволюции.
Я могу допустить самопроизвольное образование
какого-то несложного типа ткани.(с)

Затем, когда цепочка была выстроена и сунута Вам под нос, судорожно начали менять показания? Я специально шел маленькими шашками с кучей уточнений, но Вы и тут умудряетесь врать и изворачиваться.
Полагаете, ваше мерзкое виляние не очевидно всем участникам и зрителям?

Напомню, что существуют разные определения,
что такое "жизнь" и живые существа.
Так же, есть разные точки зрения, какие условия
являются необходимыми для появления нового
живого существа.
Вы поняли, что я сказал, не валяйте Ваньку. В контексте разговора о СТЭ это очевидно.

Подчеркну, "удачность" вполне закономерно может быть
связана с упрощением. Чем проще система, выполняющая
ту же функцию (размножение), тем она надежнее.

"Удачность", что очевидно любому человеку с мозгом, определяется внешними условиями. Проигрыш в надежности может быть выигрышем в конкурентоспособности за счет качественных улучшений.
Счеты и ПК.

все возможные формы?Серьезно?
Можете доказать, что их не бесконечно много?
На планете Земля не бесконечно много наборов условий позволяющих жизни существовать. Отсюда, бестолочь, о каком бесконечном наборе форм можно говорить?
Только о возможном.

На нашей планете все было иначе.
Эволюция видов не двигалась "методом тыка",
а систематически продвигалась от простого к сложному.
Эволюция всегда движется методом тыка, что неизбежно приводит к возникновению всех допустимых в данных условиях форм. Любой допустимой сложности.

Итак, еще раз.
1. Мутации происходят самопроизвольно. С этим Вы согласились.
2. Увеличение-уменьшение кол-ва клеток любых тканей (клюв, лапки в примерах) происходит самопроизвольно. С этим Вы согласились.
3. Увеличение-уменьшение кол-ва типов клеток происходит самопроизвольно. С этим Вы согласились.
4. Жизнь размножается.
5. Удачные (в данных условиях) изменения (усложнение-упрощение) передаются по наследству, закрепляются и множат кол-во представителей с данной мутацией. В результате чего новый виток начинается уже не только с предыдущей "ступеньки", но и с вновь занятой.

А теперь вопрос на миллион.
Как размножающееся нечто, видоизменяющееся через разнообразнейшие мутации (методом тыка пробующее тем-самым пробиться в новые ниши), передающее удачные мутации чеез наследственность, закрепляющее их и длее продолжающее экспансию с новых рубежей не примет в итоге все возможные формы?

Разжевываю для идиотов.
В одних условиях мы получим максимум одноклеточных. В других, допустим, возможно существование многоклеточных и одноклеточных, но присутствуют только вторые.
Что помешает через изменчивость (наброс вариантов) и наследственность (закрепление результата) появиться многоклеточным в допустимых условиях?
Конкретно, что помешает?

[Vetrov]

2Victor N.
Да где же я лукавлю? Прибор запрашивает:
"введите количество клеток первого вида"... вводим.

"введите количество клеток второго вида"... вводим.
Если введено одинаковое число - то загорается красная лампочка.

Так кол-во клеток или кол-во типов клеток, дурачина? Уже который раз Вас болтает как экскремент в проруби.

[Владимир П.]

Ага, усложнение, которое вы никак не можете определить. Так усложнился человек по сравнению с обезьяной?


Откуда вам знать? Вы ведь не читали.


Тогда получается, что Марков тоже относится к этой самой общественности, потому что считает, что направленный характер эволюции вполне объясним одним отбором. Как быть?

Объективным нужно быть Илюшечка.Эволюция систем должна сочетаться с теорией систем ,только зачем Вам быть объективным,не выгодно это.

[Victor N.]

Victor N

Или Вы до сих пор не поняли, что Вас уже в четвертый раз просят ответить на поставленные вопросики?

Я все жду, когда же Вы откроете тайну Где обещанные факторы эволюции, ведущие виды к усложнению?
Только после того, Витя, как Вы изволите дать внятную формулировку <<усложнению>> видов, вкупе с самим <<усложнением>>, и ответите на мои вопросики на счет крыс и мудведей.

Уже ответил.

Если у этих видов разное количество типов клеток, то можно говорить,
что один вид сложнее другого. Если одинаковое, то наш критерий не
поможет - он слишком грубый для такого случая.

Еще что Вам непонятно?

Или просто хотите "заболтать" вопрос?

О систематическом усложнении видов говорят цитаты Маркова, Щербакова, Галимова, Пригожина,которые я приводил.
Я уже давно поняла, что то, что подразумевают данные люди, не подразумеваете Вы. И поэтому прошу Вашей формулировки.

Какой еще формулировки Вам требуется?

Движение к большей сложности очевидная общая тенденция
эволюции биосферы.Однако сама сложность не означает ни более
высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства.
(Щербаков)
С чем Вы тут не согласны?

Вида такого "мудведей" не знаю. Чем Вам наш критерий не нравится?
Ваш. критерий, Витя, Ваш. В разговоре со мной прошу не упоминать местоимение <<наш>>, ибо сей бред не наш. Это бред Ваш и Вам подобным.

Я и говорю. Наш. Не мой личный, но наш общий.
Не ваш - успокойтесь. Наш.
По русскому языку у Вас что было?

И не нравится мне он, потому как действиет выборочно - по Вашему на то велению. С какой стати?

Любой критерий действует выборочно
- только в границах своего применения.

Килограммовая гиря Вам не поможет сравнивать вес семян...

Другие претензии есть?

Он не обязан отвечать на разные глупые вопросы.
Обязан. Если желает претендовать на серьезный рассмотр.

Может, он еще обязан Вам пирожки печь?

Ваше необоснованное мнение меня не интересует.
Дык сколько раз обосновывать можно? Отвечайте на мои вопросики и мы сразу убьем двух зайцев. Вы поймете, какой Вы несете бред и одновременно, я Вам покажу, что Ваш бред не стоит и выеденного яйца.

Пока Вы лишь в 4-й раз повторяете свой вопрос о медведях.
И не можете объяснить, чем вас не устраивает мой ответ.

Если укажите количество типов клеток этих видов, то скажу.
Не одинаковое. Приступайте к ответу. Кито там сложнее/проще, крыса обыкновенная, медведь бурый или человек разумный, ась?

Скажите же, сколько типов клеток у этих видов.
А я скажу, кто из них сложнее.

Ах да, тоже хотела спросить, на всякий пожарный. Ну, чтобы знать, что Вы подразумеваете то же самое, что и я. Какие типы клеток Вы знаете?

А я здесь полагаюсь на научное определение.
Вы сами скажите, сколько и какие типы клеток у какого вида имеются.

Вот например популярная статья о гидрах:

Группы клеток, имеющих одинаковое строение и выполняющих определённую функцию в жизни животного, носят название тканей. ...
Крапивные клетки гидры. ...
Мышечные клетки гидры. ...
Нервные клетки гидры. ...
Пищеварительные клетки гидры. ...

По всей видимости, типов клеток здесь четыре.
Буду благодарен за уточнения.

Так же и наш простейший критерий усложнения видов
- это результат коллективного обсуждения.
Нет. Мне сей критерий предложили Вы, как и то, что только лишь Вы на нем и настаиваете. При этом отказываясь отвечать на наводящие вопросики.

Я лишь передаю суть нашего критерия усложнения видов.
Он, и другие вопросы, связанные с ЭТХ - это коллективный труд.

Своими замечаниями или возражениями (только обоснованными)
вы можете внести и свою лепту.

[Victor N.]

Крысы по вашему высший вид? Они не вымирают. Чем крупнее вид, тем сложнее ему выживать. Вы это заметили?

Вот интересная статья.
Вымирают крупные. Но почему?

Автор говорит, что антропогенный фактор здесь не на первом месте.
Важнее то, что крупные виды медленнее размножаются.
Как тут не вспомнить скорость размножения бактерий...
Они, по истине, самые живучие виды.

Гномы очень даже могут быть высокоразвитой цивилизацией.

А "гном" от латинского означает "знание". Может быть гномы это начальники ангелов?

Ваше право, можете верить в гномов.

Вообще, существует множество картин мироздания.
И каждая по-своему не противоречива.

Но все же, есть критерий, по которому наш взгляд предпочтительнее.
Он называется "оптимизм".

В случае равного числа аргументов за и против,
я выбираю наиболее оптимистичную точку зрения на мир. А вы?