Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

2Victor N.
Речь идет не о появлении принципиально новых
видов тканей, но о вырождении существующих.
Врете. Выше Вы говорили именно о появлении новых видов ткани. Достаточно перечитать.

Я же сказал - не о появлении принципиально новых,
но о вырождении существующих. Их тоже можно
назвать новыми, условно.

И пример с кротом привел.

Мне казалось, что это просто.
Но давайте, попробую разжевать.

АФАИК у предка крота были более совершенные глаза.
Потом они деградировали. Таким образом, более сложный
тип тканей исчез и вместо него появился более простой.
Точнее даже, из него. Что тут удивительного? Это закономерно.

Вот например, у крота зрение пропало, хотя и не совсем...
Что-то немногое осталось.
Его глаза - это новый вид тканей? Усложнение?
Нет, это вырождение, эволюция наоборот.

Понятно, теперь у Вас появляется новый критерий, сравнивающий уже "сложность" тканей. Я мог бы спросить на основании чего, но понимаю, что конструктивно вести беседу вы не в состоянии. Меня ждут очередные виляния в духе "я не то имел ввиду".

Извините, о сложности тканей не я сужу, а наука.

Эволюция глаз это же любимая многими тема.
И многократно обсуждалось в разных источниках,
как в ходе эволюции возрастала сложность глаз.


Пытаюсь лишь сказать, что этот процесс деградации
имеет качественное отличие от обратного процесса.

И напрасно вы пытаетесь между ними знак равенства
поставить.

Вот например, летел самолет по небу и упал.
Превратился в гору металлолома, потом ее, допустим,
кролики обжили. Что тут удивительного? Ничего.

Рассмотрим обратный пример.
Кролики рыли-рыли и нарыли самолет.
Потом он у них случайно починился и взлетел.
Это уже менее вероятное событие. Согласны?

Так же обстоит дело и с образованием тканей
Ткани путем деградации из более сложных
могут образоваться - ничего удивительного.

Обратный процесс похож на чудо, ибо любой вид клеток
- это сложнейшая взаимосвязанная система.
Более сложная, чем самолет.

Эволюция не различает механизмы мутаци с появлением новых типов клеток или чем-либо иным. У всех видов мутаций одинаковые химические механизмы не имеющие внутренних ограничений. Так наглядно формирование плаценты (нового типа клеток для вида) у сцинков переходящих к живорождению в наблюдаемом режиме.

Давайте пример.
Где наблюдалось образование нового типа клеток у вида?
Конкретно, пожалуйста.

Вектора усложнения не имеется. т.к. мутации идут во все стороны. Что будет в итоге зависит только от доступных ниш и условий в них. Как броуновское движени молекул газа приводит тем-не-менее к заполненности им любых доступных емкостей, так и жизнь при всей имеющейся разнонаправленности мутаций заполняет все возможные количественные и качественные ниши.

Теперь вам осталось это доказать.
Начните с подсчета всех возможных ниш.


PS

Не прощаюсь с вами.
Как показывает опыт, вы еще вернетесь.

[Victor N.]

Возьмите ту, у которой есть. Возмите и продемонстрируйте на ней положительный результат вашего критерия. Давно уже пора.

Что вы называете положительным результатом нашего критерия?
Что именно надо продемонстрировать?

Я ведь сразу предложил Вам самостоятельно выбрать для рассмотрения любую пару хорошо знакомых Вам видов, к которым предлагаемый Вами критерий был бы устойчиво применим.
Проблемно Вам с животными - можем растения рассмотреть, грибы...
Нет. Более того - не собираюсь и Вам не советую. Достаточно указать один тип, отсутствующий у предкового вида. А дальше обсудим генетические механизмы указанной Вами сальтации.

Вероятно, нам надо подождать, пока не найдут
нормальную переходную форму к реальному виду.
Скажем, к ныне живущему.
Ведь она же где-то должна быть...

Впрочем, вы можете предложить свой пример.

Это к Вам вопрос, а не ко мне. Есть какие-нибудь "дополнительные типы клеток" у одного вида из пары *медведь-енот*. Нету? Стало быть, на этой дистанции не работает.

А какой смысл сравнивать виды,
находящиеся на разных ветках эволюции?

Что вы хотели бы услышать?
Произошло ли усложнение при эволюции медведя в енота?
Не произошло, потому что не было эволюции медведя в енота.
И наоборот тоже не было.

[Клёст]

Что вы называете положительным результатом нашего критерия?
Что именно надо продемонстрировать?

То, о чем Вы здесь долго, но беспредметно рассказывали - пример видообразования с появлением нового типа клеток (тканей). Т.е. такого, при котором ваши коллеги-разработчики ЭТХ предполагают акт ценаправленного ГМ-вмешательства извне.
Поскольку сам Вы не генетик - переспросите у них, пусть помогут Вам изложить этот пример если не в научной, то хотя бы в научно-популярной форме. А еще проще и для Вас и для них будет, если дадите здесь пару ссылок на их статьи.

Вероятно, нам надо подождать, пока не найдут
нормальную переходную форму к реальному виду.
Скажем, к ныне живущему.

Не вижу способа, которым обоснованию вашей гипотезы может хоть как-то помочь наличие/отсутствие пресловутых переходных форм. Поясните, если не затруднит.

Впрочем, вы можете предложить свой пример.

Я не сальтационист.

А какой смысл сравнивать виды,
находящиеся на разных ветках эволюции?

Ветки находятся на разной высоте от комля. Смысл - узнать у Вас, на какой дистанции ваш критерий "макро-" начинает давать положительные результаты.

Произошло ли усложнение при эволюции медведя в енота?
Не произошло, потому что не было эволюции медведя в енота.
И наоборот тоже не было.

Хотите сказать, что на уровне семейств макроэволюции не происходит? Или с медведями у нас частный случай, а в других семействах не так?

[ИлюхаМ]

Произошло ли усложнение при эволюции медведя в енота?
Не произошло, потому что не было эволюции медведя в енота.
И наоборот тоже не было.

Усложнились ли медведь и енот по сравнению с их последним общим предком?

[Pioneer]

Виктор, ответь на вопрос.
Почему ты не идешь спорить с людьми, которые "имеют лицензию от науки" в специально отведенных для этого местах, а втираешь свою теорию на форуме здесь людям, которые по-умолчанию не обязаны ни разбираться в вопросе, ни доказывать тебе что-либо? Тебя на большее чем форумный треп, пусть и много-много-многостраничный, не хватает?

[Victor N.]

То, о чем Вы здесь долго, но беспредметно рассказывали - пример видообразования с появлением нового типа клеток (тканей). Т.е. такого, при котором ваши коллеги-разработчики ЭТХ предполагают акт ценаправленного ГМ-вмешательства извне.
Поскольку сам Вы не генетик - переспросите у них, пусть помогут Вам изложить этот пример если не в научной, то хотя бы в научно-популярной форме. А еще проще и для Вас и для них будет, если дадите здесь пару ссылок на их статьи.

Вероятно, вы чего-то не поняли.
Это ваши коллеги по форуму обещали мне привести наглядный
пример эволюции с появлением нового типа тканей.
На сколько мне известно, наука такого пока не наблюдала.

Однако же, все виды, за исключением простейших, имеют
несколько или даже много типов тканей.

По одной из версий (A), появление каждого типа ткани каждого вида
в ходе эволюции, вероятнее всего, управлялось экспериментаторами.
Каждого!

Так что, по этой версии, я могу ткнуть пальцем на любой вид
и на любой его орган. И с большой долей вероятности
угадаю, - здесь не обошлось без помощи извне.

Хотя, конечно, могу и ошибиться.
Ведь для точного определения следует рассчитать вероятность
самопроизвольной эволюции на каждом этапе каждого вида.
Там, где она будет слишком мала, можно сделать вывод о вмешательстве извне. Но это невероятно сложный путь, если
вообще возможный.

Кстати, сторонникам теории эволюции тоже необходимо
провести такой расчет, чтобы доказать свою гипотезу
о достаточности известных им факторов эволюции.



По другой версии (B), некоторые, а может быть даже и многие
виды образовались самопроизвольно, путем деградации
от более совершенных, которые были созданы искусственно.

И в этом случае уже пальцем наугад не ткнешь...
Здесь, пожалуй, требуется пересмотреть все археологические
находки на предмет нисходящего движения отдельных веток.
Не секрет ведь, что довольно часто слои датируются по ископаемым,
и априори принято, если вид более простой, значит он более древний.
А это может оказаться совсем не так...

Разумеется, возможны и комбинации первого и второго вариантов.

В общем, вопрос не простой и требует дополнительных исследований.

Не вижу способа, которым обоснованию вашей гипотезы может хоть как-то помочь наличие/отсутствие пресловутых переходных форм. Поясните, если не затруднит.

Никак не поможет. Просто вы просили более конкретный пример
двух видов, которые отличались бы одним новым типом ткани.
Правильно я вас понял? На это я сказал, что, вероятно, следует
просить об этом археологов.

Что вы называете обоснованием гипотез?
Доказательства? Полные, частичные?

Гипотеза наша пока не доказана. И будет доказана не раньше,
чем состоится контакт с экспериментаторами.

Точно также и альтернативная гипотеза сторонников теории эволюции
будет доказана лишь когда они обнаружат "машину упорядочения".

Я не сальтационист.

я тоже.

Ветки находятся на разной высоте от комля. Смысл - узнать у Вас, на какой дистанции ваш критерий "макро-" начинает давать положительные результаты.

Что вы называете "положительными результатами" нашего критерия?
Как он может давать или не давать положительных результатов,
если он - простой измеритель для сравнения сложностей пары
предок-потомок?

Может ли штангенциркуль не давать положительных результатов?
Разумеется, если вы используете его правильно,
в пределах его точности измерения...

Хотите сказать, что на уровне семейств макроэволюции не происходит? Или с медведями у нас частный случай, а в других семействах не так?

И с медведями тоже все в порядке.
Как только археологи найдут вид, от которого произошли медведи,
и подсчитают его число тканей, можно будет с большой степенью
вероятности сказать, была ли здесь эволюция самопроизвольной
или ей помогли...

Это если мы придерживаемся варианта A (см. выше)
Но если в отдельных случаях можно допустить вариант B,
то все усложняется...

[Victor N.]

Усложнились ли медведь и енот по сравнению с их последним общим предком?

Для этого надо изучить их общего предка.
Если появились новые ткани, то да - усложнились.

[Victor N.]

Виктор, ответь на вопрос.
Почему ты не идешь спорить с людьми, которые "имеют лицензию от науки" в специально отведенных для этого местах, а втираешь свою теорию на форуме здесь людям, которые по-умолчанию не обязаны ни разбираться в вопросе, ни доказывать тебе что-либо? Тебя на большее чем форумный треп, пусть и много-много-многостраничный, не хватает?

Вроде бы, я уже отвечал на подобный вопрос.
Сейчас мне интересно обсудить нашу теорию с вами.

Здесь, по большей части, собрались люди,
которые могут позволить себе независимый взгляд.
(ни вы коем случае не хочу упрекнуть кого-то в предвзятости)

И меня привлекает ваше упорное сопротивление.
Вы активно ищите проколы и недостатки в нашей теории.
Тем самым, помогаете общему делу.

[ТотсамыйБублик]

Вроде бы, я уже отвечал на подобный вопрос.
Сейчас мне интересно обсудить нашу теорию с вами.

Здесь, по большей части, собрались люди,
которые могут позволить себе независимый взгляд.
(ни вы коем случае не хочу упрекнуть кого-то в предвзятости)

И меня привлекает ваше упорное сопротивление.
Вы активно ищите проколы и недостатки в нашей теории.
Тем самым, помогаете общему делу.

Только вот дело-то в том, что кроме вас и ваших фантомов никто больше вашу "теорию" теорией не признает. И заявлять, что ваша ЭТХ это теория все равно, что присвоить себе в собственность какую-нибудь планету или объявить себя королем. Для того, чтобы заявлять о равноправии нужно признание, а у вас его нет. И, как показывает общение на форуме, вряд ли будет.

[Victor N.]

Только вот дело-то в том, что кроме вас и ваших фантомов никто больше вашу "теорию" теорией не признает. И заявлять, что ваша ЭТХ это теория все равно, что присвоить себе в собственность какую-нибудь планету или объявить себя королем. Для того, чтобы заявлять о равноправии нужно признание, а у вас его нет. И, как показывает общение на форуме, вряд ли будет.

Признание совсем не требуется. Достаточно
простого факта - наша теория отличается от ТЭ
лишь заменой одной недоказанной гипотезы на другую.
Если ТЭ - это научная теория, то и ЭТХ тоже.
Нравится вам это или нет, ничего не меняется.

А по вашему получается, теория становится научной
когда набирает определенное число сторонников?

Значит ли это, что теория Коперника не являлась научной
в те дни, когда его сторонников было мало?

[Клёст]

Вероятно, вы чего-то не поняли.
Это ваши коллеги по форуму обещали мне привести наглядный
пример эволюции с появлением нового типа тканей.

«Мои коллеги» могли пообещать Вам что угодно от Розового Слона до Белых Тапочек. Но, в отличие от Вас, они не являются популяризаторами ЭТХ, поэтому приводить пример, иллюстрирующий ключевое положение вашей гипотезы это Ваша задача, а не чья-либо.

На сколько мне известно, наука такого пока не наблюдала.

А вы-то что наблюдали? Не скажу за всех коллег, но я лично от Вас жду именно тот фактический материал, на котором построена ваша гипотеза. Где он?

По одной из версий (A),

появление каждого типа ткани каждого вида
в ходе эволюции, вероятнее всего, управлялось экспериментаторами.

По другой версии (B), некоторые, а может быть даже и многие
виды образовались самопроизвольно, путем деградации
от более совершенных, которые были созданы искусственно.

По третьей версии (С) весь животный и растительный мир сотворен сразу в готовом виде "по роду их" и никакой МАКРОэволюции не происходило вовсе.
По четвертой версии (D) в ДНК простейших изначально была заложена программа усовершенствования - каждому до своего определенного рубежа, и весь дальнейший ход эволюции определяется ею с поправкой на условия среды.
По пятой версии (Гы) мы сейчас не будем заниматься перечислением всех известных из истории вариантов, а сосредоточимся на одном - том, который здесь представляете лично Вы, и рассмотрим примеры, которые по Вашему мнению его подтверждают.

Никак не поможет. Просто вы просили более конкретный пример
двух видов, которые отличались бы одним новым типом ткани.
Правильно я вас понял? На это я сказал, что, вероятно, следует
просить об этом археологов.

О_о...
Стоит ли мне понимать Вас так, что сами привести такой пример вы не в состоянии? На чем же тогда, позвольте спросить, базируется ваша ЭТХ?!
Да, кстати, буковка "Х" у нее на конце - она как расшифровывается?

Я не сальтационист.

я тоже.

Еще неожиданней.
Намекаете, что Вы не сторонник тех положений, которые здесь высказывали? "Теория" же у вас типично сальтационная, вы просто декларируете особую причину сальтаций.

Что вы называете "положительными результатами" нашего критерия?
Как он может давать или не давать положительных результатов,
если он - простой измеритель для сравнения сложностей пары
предок-потомок?

Для любого типа измерений,"положительный" - это "отличный от нуля в большую сторону". В вашем случае я бы предпочел "измерителю" слово "индикатор":
- нет нового типа клеток/тканей - "0"
- есть новый тип -"1" - вы начинаете подозревать ГМ-вмешательство, мы с вами начинаем его обсуждать. Число новых типов, насколько я Вас понял, значения не имеет, поскольку для подозрений в ГМ-вмешательстве вам достаточно одного.
Вот это я и хотел бы от вас получить в качестве, собственно, предмета обсуждения, которого у нас с вами до сих пор нет >>>

пример видообразования с появлением нового типа клеток (тканей). Т.е. такого, при котором ваши коллеги-разработчики ЭТХ предполагают акт ценаправленного ГМ-вмешательства извне.

Как только археологи найдут вид, от которого произошли медведи,
и подсчитают его число тканей, можно будет с большой степенью
вероятности сказать

Опять Вы почему-то заговариваете о "подсчете числа". Зачем он вам (нам, им)? Вам же для индикации нужен новый тип (хотя бы один), а не процентное соотношение новых типов к старым. Поясните.

[ТотсамыйБублик]

Признание совсем не требуется. Достаточно
простого факта - наша теория отличается от ТЭ
лишь заменой одной недоказанной гипотезы на другую.
Если ТЭ - это научная теория, то и ЭТХ тоже.
Нравится вам это или нет, ничего не меняется.

А по вашему получается, теория становится научной
когда набирает определенное число сторонников?

Значит ли это, что теория Коперника не являлась научной
в те дни, когда его сторонников было мало?

Конечно требуется. Безусловно, вы можете считать ее научной и доказывать свою точку зрения, НО никто, кроме вас так не считает. Нравится вам это или нет, можете хоть об стенку биться.

[Victor N.]

приводить пример, иллюстрирующий ключевое положение вашей гипотезы это Ваша задача, а не чья-либо.
А вы-то что наблюдали? Не скажу за всех коллег, но я лично от Вас жду именно тот фактический материал, на котором построена ваша гипотеза. Где он?

Наша гипотеза основывается на фундаментальных законах природы.
2НТД здесь уже подробно обсуждалось.

Утверждение о достаточности солнечной энергии для
преодоления 2НТД в ходе эволюции пока не доказано.


И еще раз повторю

По одной из версий (A), появление каждого типа ткани каждого вида
в ходе эволюции, вероятнее всего, управлялось экспериментаторами.

Но для точного определения следует рассчитать вероятность
самопроизвольной эволюции на каждом этапе каждого вида.

По другой версии (B), некоторые, а может быть даже и многие
виды образовались самопроизвольно, путем деградации
от более совершенных, которые были созданы искусственно.

Здесь, пожалуй, требуется пересмотреть все археологические
находки на предмет нисходящего движения отдельных веток.

Разумеется, возможны и комбинации первого и второго вариантов.

В общем, вопрос не простой и требует дополнительных исследований.

(если кому-то это надо, конечно)

По третьей версии (С) весь животный и растительный мир сотворен сразу в готовом виде "по роду их" и никакой МАКРОэволюции не происходило вовсе.
По четвертой версии (D) в ДНК простейших изначально была заложена программа усовершенствования - каждому до своего определенного рубежа, и весь дальнейший ход эволюции определяется ею с поправкой на условия среды.

Мы не рассматриваем версии,
которые противоречат наблюдаемым фактам.

О_о...
Стоит ли мне понимать Вас так, что сами привести такой пример вы не в состоянии? На чем же тогда, позвольте спросить, базируется ваша ЭТХ?!

На известных нам законах природы. В частности 2НТД

Да, кстати, буковка "Х" у нее на конце - она как расшифровывается?

Никак особенно. Просто ЭволюцияТеХнологий
Для форума надо было какое-то краткое название придумать.

Еще неожиданней.
Намекаете, что Вы не сторонник тех положений, которые здесь высказывали? "Теория" же у вас типично сальтационная, вы просто декларируете особую причину сальтаций.

ИМХО - "сальтационизм" - разновидность ТЭ.
Принципиальное отличие ЭТХ - мы не находим оснований
верить в достаточность естественных факторов для развития.

Самопроизвольная эволюция идет в сторону деградации
- вот ключевое положение ЭТХ.

Для любого типа измерений,"положительный" - это "отличный от нуля в большую сторону". В вашем случае я бы предпочел "измерителю" слово "индикатор":
- нет нового типа клеток/тканей - "0"
- есть новый тип -"1" - вы начинаете подозревать ГМ-вмешательство, мы с вами начинаем его обсуждать. Число новых типов, насколько я Вас понял, значения не имеет, поскольку для подозрений в ГМ-вмешательстве вам достаточно одного.

Не совсем так. Новые виды тканей - это лишь
простой и наглядный критерий усложнения видов.
Понятный интуитивно.
Не стоит ему придавать другого значения.

Связь между этим наблюдаемым усложнением и возможностью ГМ-вмешательства носит вероятностный характер.

Можно допустить, что в отдельных случаях
вероятность самопроизвольного появления новых
типов тканей была приемлемой.
Подождем, когда наука сделает расчет вероятности.

И еще повторю. По одной из версий, некоторые виды
образовались самопроизвольно, путем упрощения.
И у них могли сами собой появиться новые ткани,
как результат деградации более совершенных тканей.

Опять Вы почему-то заговариваете о "подсчете числа". Зачем он вам (нам, им)? Вам же для индикации нужен новый тип (хотя бы один), а не процентное соотношение новых типов к старым. Поясните.

Мне, собственно, даже этого не нужно.
Есть более насущные проблемы, чем попытки понять
ход Эксперимента, который закончился неудачей для
сторонников ТЭ.

[deicer]

Гы. "Утверждение о достаточности не доказано" - типа фишка нашего ВиктролляН.

[Владимир П.]

Гы. "Утверждение о достаточности не доказано" - типа фишка нашего ВиктролляН.

Бесенок затрепетал однако.