Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

2Victor N.

Если у человека не больше типов клеток,
чем у его ближайших предков, это лишь означает,
что человек НЕ упростился по сравнению с ними.
Не усложнился и не упростился. Прекрасно.

Не правильно. Вы не поняли?

В этом случае у нас просто не достаточно информации.
Наш критерий слишком грубый для подобных ситуаций.
Он имеет границу применения и не подходит для
сравнения видов, у которых одинаковое число типов клеток.
Здесь уже нужны другие, более тонкие критерии.

Вот например, можно сравнивать скорость автомобиля
и самолета на большой дистанции имея часы с кукушкой.
Но сравнивать скорость двух бегунов на чемпионате
таким прибором не получится - требуется секундомер.

Так понятно?

Итак, подведем промежуточные итоги.

1. Мутации происходят самопроизвольно. С этим Вы согласились.
2. Увеличение-уменьшение кол-ва клеток любых тканей (клюв, лапки в примерах) происходит самопроизвольно. С этим Вы согласились.

В смысле, мелкие изменения, типа удлинения клюва?
Да, это возможно.

3. Увеличение-уменьшение кол-ва типов клеток происходит самопроизвольно. С этим Вы согласились.

Уменьшение - да. Это процесс закономерный.
Здесь та же причина, что лежит в основе 2НТД.

С увеличением сложнее.
Сложные комплексные изменения могут произойти
чисто случайно. Но это маловероятно.

Вот например, вы отправляете другу по сети Windows 7.
Но ваш адресат в результате случайного сбоя получает
Windows 8. (будущую версию, которой сегодня еще нет!)
Это будет пример чисто случайного усложнения.

Пока еще никто не видел увеличения типов клеток.
Сложно сказать, хватит ли возраста Вселенной,
чтобы хоть раз это произошло самопроизвольно.

Но без сомнения, систематически это может происходить
только если существует некая машина упорядочения (Галимов)

4. Жизнь размножается. Очевидный факт, но на всякий случай уточню. Вы согласны?

Под словом "жизнь" вы понимаете живых существ?
В принципе понятно, что вы хотите сказать.
Но я воздержусь от ответа, дабы не усложнять тему.

Напомню, что существуют разные определения,
что такое "жизнь" и живые существа.
Так же, есть разные точки зрения, какие условия
являются необходимыми для появления нового
живого существа.

5. Удачные (в данных условиях) изменения (усложнение-упрощение) передаются по наследству, закрепляются и множат кол-во представителей с данной мутацией. В результате чего новый виток начинается уже не только с предыдущей "ступеньки", но и с вновь занятой.
С наследственностью Вы согласны?

Подчеркну, "удачность" вполне закономерно может быть
связана с упрощением. Чем проще система, выполняющая
ту же функцию (размножение), тем она надежнее.

Связана ли "удачность" с усложнением, пока непонятно.

А теперь вопрос на миллион.
Как размножающееся нечто, видоизменяющееся через разнообразнейшие мутации (методом тыка пробующее тем-самым пробиться в новые ниши), передающее удачные мутации чеез наследственность, закрепляющее их и длее продолжающее экспансию с новых рубежей не примет в итоге все возможные формы?
И сложные и простые, любые на выбор, рано или поздно образуются так, как это позволят внешние условия.

все возможные формы? Серьезно?
Можете доказать, что их не бесконечно много?

Еще раз.
Как размножающееся нечто, видоизменяющееся через разнообразнейшие мутации (методом тыка пробующее тем-самым пробиться в новые ниши), передающее удачные мутации чеез наследственность, закрепляющее их и длее продолжающее экспансию с новых рубежей не примет в итоге все возможные формы?

Ну это вы наверное об эволюции инопланетян говорите?

На нашей планете все было иначе.
Эволюция видов не двигалась "методом тыка",
а систематически продвигалась от простого к сложному.

Крайне мало случаев эволюции
более сложных видов в менее сложные.

Именно этому факту нет у вас научного объяснения.
Ищите "машину упорядочения".

5 шагов, которые я расписал выше приводят к данному выводу и ни к какому иному. Укажите на неверность какого-либо шага или на неверность вывода.
Своими словами, Виктор, без непонимаемых Вами цитат. Аргументами. Где в логической цепочке ошибка? Что мешает нашему нечто принять все возможные формы?

Например, существование бесконечного
множества всевозможных форм...

[Victor N.]

Конечно, не меняется.
А количество типов клеток меняется, согласно твоему критерию происходит усложнение.

Наш критерий надо правильно применять.

Вы похожи на школьника, который говорит,
что микроскоп не годится, потому что плохо колет орехи.


Еще раз. Предложенный критерий предназначен
для сравнения видов, а не отдельных существ.
Причем, видов, отстоящих далеко друг
от друга в эволюционной цепочке.

Во-о-от, оказывается все-таки в ДНК дело прежде всего, не в количестве типов клеток.

А сложность ДНК, в первом приближении, можно оценить
по количеству клеток, которое там закодировано.

[ТотсамыйБублик]

П

одчеркну, "удачность" вполне закономерно может быть
связана с упрощением. Чем проще система, выполняющая
ту же функцию (размножение), тем она надежнее.

Связана ли "удачность" с усложнением, пока непонятно.

А то, что сложная система может быть более эффективна вам в голову не приходило? И да, если система проще, то это вовсе не означает, что она надежнее.

[Victor N.]

Victor N.

Было сказано: "Ни дарвинизм, ни современная генетика..."
Тогда читайте еще раз мои пункты 1 и 4 моего комментария к данной цитате.

не хотите отвечать, так честно и скажите.

Но если вы утверждаете, что биохимия, или мол. биология
знают специальный механизм производства
Читайте еще раз мой пункт 3 моего комментария к данной цитате.

не хотите отвечать, так честно и скажите.

Я уже предложил простейший критерий сложности вида.
Это количество типов клеток, из которых состоят организмы вида.
Хреновый критерий. Или быстренько отвечайте мне, сколькими типами клеток отличается крыса от человека и от медведя, ась?

Если вы знаете, - вы и скажите.

Я подчеркну еще раз.
Наш критерий предназначен лишь для сравнения
видов, у которых разное число типов клеток.

вам следует доказать, что известных вам механизмов видообразования достаточно для объяснения наблюдаемой тенденции к усложнению видов в ходе эволюции.
Этого уже не трэбуется. Все давно доказано. Правда не усложнению, а видоизменению.

а как насчет наблюдаемой тенденции
к усложнению видов в ходе эволюции?

Я просил доказательства именно в отношении этого факта.

Академик говорит, что в генетике не описано механизмов образования все более сложных видов.
Читайте еще раз пункт 4 моего комментария.

не хотите отвечать, так честно и скажите.

Очень странно, что вы не понимаете такую простую мысль.
А вот для меня очень нестранно, что Вы до сих пор не в состоянии ответить мне на вопрос, устроен белый медведь от бурого сложнее, или проще, ась? И в чем именно?

А что тут странного?
У меня для этого мало информации.

В студию научное объяснение систематического усложнения видов в ходе эволюции
Только после Вашего ответа про мудведей

не хотите отвечать, так честно и скажите.

Значит, вы не согласны с Марковым, Галимовым и Щербаковым?
Марков говорит прямо противоположное вам:

Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.

Гиде противоположное? Я писала, цитирую - <<На основе только сих данных и не объяснишь иной аспект эволюционного изменения. Но это не значит, что другие механизмы до сих пор не описаны. Но это значит, что Вы даже не догадываетесь о их существовании.>>

Где же механизмы, объясняющие тенденцию к усложнению?
Полагаю, вы их тоже не знаете.
Но пытаетесь выкрутиться как...

Подчеркну - меня интересует научное объяснение. С доказательствами.
Только после Вашего пояснения к мудведям. Ну, и после того, как Вы учебник по биологии прочтете и поймете. Гы.

... уж на сковороде.

см. выше - наш критерий усложнения. С медведями он не поможет.
Так так, во-первых, это Ваш критерий, во-вторых, он хреновый. И в третьих, тем более хреновый, так как уже неприменим к мудведям.

Наш критерий предназначен для сравнения
сложности видов с различным числом типов клеток.

Что вам не нравится в нем?

А теперь ваш черед. Ожидаю доказательств достаточности
известных вам факторов эволюции.
только после Вашего пояснения к мудведям. Ну, и вопросик про типы клеток - тобишь сколькими типами клеток отличается крыса от человека и от медведя, ась? - не забудьте.

не хотите отвечать, так честно и скажите.

[Victor N.]

П

А то, что сложная система может быть более эффективна вам в голову не приходило? И да, если система проще, то это вовсе не означает, что она надежнее.

Это эмпирическое правило.

Рассмотрите пример двух систем, которые
выполняют совершенно одинаковую функцию.
Скажем, два молотка, одинаковой формы и веса
одинаково забивают гвозди.

Но у одного из них деревянная ручка полая внутри.
Туда встроили фен и сотовый телефон

А вам нужен только молоток для забивания гвоздей.

Вы какой из них выберете?

[Pioneer]

Наш критерий надо правильно применять.

Вы похожи на школьника, который говорит,
что микроскоп не годится, потому что плохо колет орехи.


Еще раз. Предложенный критерий предназначен
для сравнения видов, а не отдельных существ.
Причем, видов, отстоящих далеко друг
от друга в эволюционной цепочке.

Так колешь орехи микроскопом-то именно ты, не я.
Упорно цепляясь за свой критерий сложности, который слишком груб для обсуждаемых вопросов.
Твоему критерию подают на вход - усложнился или упростился человек по отношению к крысе? Твой критерий дает ответ - не изменился.
Ну, и кто использует микроскоп не по назначению?
Хотя нет, скорее наоборот. Хочешь кувалдой блоху подковать.

[Victor N.]

Так колешь орехи микроскопом-то именно ты, не я.
Упорно цепляясь за свой критерий сложности, который слишком груб для обсуждаемых вопросов.
Твоему критерию подают на вход - усложнился или упростился человек по отношению к крысе? Твой критерий дает ответ - не изменился.
Ну, и кто использует микроскоп не по назначению?
Хотя нет, скорее наоборот. Хочешь кувалдой блоху подковать.

Это ты, дорогой, пионер, предлагаешь
наш критерий использовать не по назначению.
Все равно, что колоть микроскопом орехи.

Может он и грубый - школьный микроскоп.
Может есть и более точные...
Но тебе надо научиться применять его правильно.

Наш критерий НЕ дает ответ "не изменился",
при сравнении человека с крысой.
Он просто отказывается работать
- информации для него мало.

Прибор отключается... красная лампочка загорается.

Так понятно?

[ТотсамыйБублик]

Это эмпирическое правило.

Рассмотрите пример двух систем, которые
выполняют совершенно одинаковую функцию.
Скажем, два молотка, одинаковой формы и веса
одинаково забивают гвозди.

Но у одного из них деревянная ручка полая внутри.
Туда встроили фен и сотовый телефон

А вам нужен только молоток для забивания гвоздей.

Вы какой из них выберете?

Неудачный пример. По вашему что эффективнее и надежнее: арбалет или пистолет?

[Pioneer]

Наш критерий НЕ дает ответ "не изменился",
при сравнении человека с крысой.
Он просто отказывается работать
- информации для него мало.

Прибор отключается... красная лампочка загорается.

Так понятно?

Не-е-ет, Виктор, тут ты лукавишь.
Твой критерий - количество типов клеток.
Подаем на один вход человека, на другой вход - крысу.
Вариантов два - либо одинаковое количество типов клеток, либо есть такие-то различия.
Получаем ответ - количество типов клеток одинаково.
Критерий твой может жаловаться на недостаток информации ровно в одном случае - когда информация подана только на один вход.
Как в фильме, который ты скорее всего не смотрел: "Какая разница между уткой?" Вот, единственный случай, когда на твоем критерии загорается красная лампочка.
Жаловаться на недостаток информации можешь ты, например. Критерий - он бездушный, ему подают информацию - он дает ответ.

[Victor N.]

Неудачный пример. По вашему что эффективнее и надежнее: арбалет или пистолет?

Ваш пример неудачный.

Я говорил о двух системах, выполняющих
одинаково ту же самую работу.
В этом случае, чем проще - тем надежнее

Вы согласны?



Главная функция вида, по Дарвину, - выживать.
Выживают те, кто выживают.
Вымирают те, кто вымирает.


Если вы утверждаете, что эволюция от простого
к сложному - это движение к большей выживаемости,
то вам и доказывать это.


Я не берусь доказать обратное, - чем вид сложнее,
тем он обязательно хуже приспособлен к жизни.

Но мне очень подозрительной представляется идея
о постоянном усложнении видов ради выживания.
Сегодня вымирают именно высшие виды... - это факт.

Вот почему я сторонник теории ЭТХ.
И мы не говорим, что опровергли ТЭ, просто предлагаем
альтернативный взгляд на эволюцию. Не хуже и не лучше.

[Германец]

Victor N.

не хотите отвечать, так честно и скажите.
Ответила. Читайте еще раз мои пункты 1 и 4 моего комментария к данной цитате.

не хотите отвечать, так честно и скажите.
см. выше.

Если вы знаете, - вы и скажите.
Ну дык Вы тут нам здесь свои хреновые критерии втереть желаете. Бремя доказательств - лежит на утверждающем. Утверждаете, что для <<некого усложнения>> видов необходим Ваш критерий количества типов клеток, тогда и отвечайте, каким количеством типов клеток отличается мудведь от крысы и человека? Утверждаете, что виды усложняются, давайте внятную формулировку сему <<усложнению>> и отвечайте на вопрос, чем же сложнее/проще устроен бурый мудведь от белого?

Я подчеркну еще раз. Наш критерий предназначен лишь для сравнения видов, у которых разное число типов клеток.
Ваш критерий, невежда, Ваш. Не пробуйте приписать мне Ваш бред. И в таком случае, подчеркивайте еще раз, с какой стати Ваш критерий обязан действовать для одних видов, и не обязан действовать для других, ась? Что за выборочность?

Я просил доказательства именно в отношении этого факта.
Ага, Вы утверждаете, а я за Вас еще и доказывать обязана? Вы, там губу закатайте обратно, ладненько?

не хотите отвечать, так честно и скажите.
см. выше

Где же механизмы, объясняющие тенденцию к усложнению?
Только после того, как Вы изволите ответить на мои наводящие вопросики.

Наш критерий предназначен для сравнения
сложности видов с различным числом типов клеток.
Ваш критерий, Витя, Ваш, и он также хреновый.

Что вам не нравится в нем?
Ваша выборочность.

[Victor N.]

Не-е-ет, Виктор, тут ты лукавишь.
Твой критерий - количество типов клеток.
Подаем на один вход человека, на другой вход - крысу.
Вариантов два - либо одинаковое количество типов клеток, либо есть такие-то различия.
Получаем ответ - количество типов клеток одинаково.
Критерий твой может жаловаться на недостаток информации ровно в одном случае - когда информация подана только на один вход.
Как в фильме, который ты скорее всего не смотрел: "Какая разница между уткой?" Вот, единственный случай, когда на твоем критерии загорается красная лампочка.
Жаловаться на недостаток информации можешь ты, например. Критерий - он бездушный, ему подают информацию - он дает ответ.

Да где же я лукавлю? Прибор запрашивает:

"введите количество клеток первого вида"... вводим.

"введите количество клеток второго вида"... вводим.

Если введено одинаковое число - то загорается красная лампочка.
И появляется надпись - "Пионер, отойди от приборов!"

[Victor N.]

Victor N.

не хотите отвечать, так честно и скажите.
Ответила. Читайте еще раз мои пункты 1 и 4 моего комментария к данной цитате.

не хотите отвечать, так честно и скажите.
см. выше.

опять отмазки...

Если вы знаете, - вы и скажите.
Ну дык Вы тут нам здесь свои хреновые критерии втереть желаете. Бремя доказательств - лежит на утверждающем. Утверждаете, что для <<некого усложнения>> видов необходим Ваш критерий количества типов клеток,

В последняя фраза у Вас несуразная получилась.

Кстати, я все жду, когда же Вы откроете тайну
Где обещанные факторы эволюции,
ведущие виды к усложнению?

тогда и отвечайте, каким количеством типов клеток отличается мудведь от крысы и человека? Утверждаете, что виды усложняются, давайте внятную формулировку сему <<усложнению>> и отвечайте на вопрос, чем же сложнее/проще устроен бурый мудведь от белого?

Не трудно. Повторю еще раз, если Вы не поняли.

Простейший критерий усложнения, который мы предлагаем
- количество типов клеток вида.

Я подчеркну еще раз. Наш критерий предназначен лишь для сравнения видов, у которых разное число типов клеток.
И в таком случае, подчеркивайте еще раз, с какой стати Ваш критерий обязан действовать для одних видов, и не обязан действовать для других, ась? Что за выборочность?

Потому что у него шкала грубая.
Он сравнивает число типов клеток вида
и работает только если это число различно.

При одинаковом числе клеток он ничего не может сказать.
Тут требуются более точные критерии.



Как бы Вам объяснить...

Попробуйте измерять безменом вес компонентов
для лабораторных химических опытов...

Я просил доказательства именно в отношении этого факта.
Ага, Вы утверждаете, а я за Вас еще и доказывать обязана? Вы, там губу закатайте обратно, ладненько?

Продолжаете хамить и уходить от ответов?

Наш критерий предназначен для сравнения
сложности видов с различным числом типов клеток.
Ваш критерий, Витя, Ваш, и он также хреновый.

Что вам не нравится в нем?
Ваша выборочность.

Я и говорю - наш критерий.
Вы пока ничего существенного не возразили против него.

[ТотсамыйБублик]

Ваш пример неудачный.

Я говорил о двух системах, выполняющих
одинаково ту же самую работу.
В этом случае, чем проще - тем надежнее

Вы согласны?

Конечно нет. Пистолет и арбалет выполняют одну работу - поражать живую цель. Пистолет многократно сложнее арбалета. Он эффективнее, надежнее и прост в обращении. Точно так же и с жизнью - выживают наиболее приспособленные т.е. быстрые, ловкие и т.д.

Главная функция вида, по Дарвину, - выживать.
Выживают те, кто выживают.
Вымирают те, кто вымирает.

Великолепная логика! Браво Браво!!

Если вы утверждаете, что эволюция от простого
к сложному - это движение к большей выживаемости,
то вам и доказывать это.

Неверно. Мы такого не утверждаем.

Я не берусь доказать обратное, - чем вид сложнее,
тем он обязательно хуже приспособлен к жизни.

Неверно. Да, чем сложнее вид, тем сложнее ему приспособиться к окружающей среде, но если это происходит. то это не значит, что сложный вид имеет меньшие шансы к выживанию, чем простой.

Но мне очень подозрительной представляется идея
о постоянном усложнении видов ради выживания.
Сегодня вымирают именно высшие виды... - это факт.

Вымирают высшие вида из-за антропогенного фактора.

Вот почему я сторонник теории ЭТХ.
И мы не говорим, что опровергли ТЭ, просто предлагаем
альтернативный взгляд на эволюцию. Не хуже и не лучше.

Вы предлагаете абсурд. Ваше толкование библии - домыслы. Чем ваши ангелы лучше гномов из скандинавского фольклора или нимф из греческого? Может быть это гномы под землей мастерят новые виды?

[Германец]

Victor N.

опять отмазки...
Не виноватый я, если Вас в школе не научили читать.

Кстати, я все жду, когда же Вы откроете тайну
Где обещанные факторы эволюции,
ведущие виды к усложнению?
Только после того, Витя, как Вы изволите дать внятную формулировку <<усложнению>> видов, вкупе с самим <<усложнением>>, и ответите на мои вопросики на счет крыс и мудведей.

Простейший критерий усложнения, который мы предлагаем
- количество типов клеток вида.
Ну, я Вам уже говорила, это хреновый критерий для некого <<усложнения>> видов.

Потому что у него шкала грубая. Он сравнивает число типов клеток вида и работает только если это число различно.
Ну вот тогда Вы и скажите, как именно отличаются по количеству типов клеток представители маммалиа вид крыса обычная, вид мудведь бурый и вид человек разумный?

Скажите, Витя, Вы ну хоть что-нибудь(!) понимаете в механизмах видообразования и видоизменения?

Продолжаете хамить и уходить от ответов?
Вас тыкнуть носиком в Ваше собственное хамство, Витя? Или Вы до сих пор не поняли, что Вас уже в четвертый раз просят ответить на поставленные вопросики?

Я и говорю - наш критерий.
О Витя, говоря, что это Ваш критерий, а не мой и Ваш, я подразумеваю, что это лично Ваш критерий, придуманный Вами. И хреновый к тому же. Именно поэтому местоимение <<Ваш>> - написано с большой буквы. Не надо приписывать мне Ваши критерии, выдуманные Вашей больной фантазией, ладненько?

Вы пока ничего существенного не возразили против него.
Жду, когда Вы все же изволите ответить на мои вопросики.