Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Pioneer]

Я просто знаю, что говорю.

Наверное, поэтому стремился свои бредовые идеи Германцу приписать?

Вот что пишет Марков

Ты в очередной раз ничего не понял, что он написал.
Что, в общем-то, неудивительно.

Но зачем же врать? Где он говорит, что решение найдено?

Везде, где описывает конкретные механизмы упорядочения.

Обрати внимание на слова "в определенных условиях"

"В определенных условиях" - не значит "невозможна".

Опять же, обрати внимание на слово "в принципе".

"В принципе" - не значит "невозможна".

Обрати внимание на слова, которые я выделил красным.

процессы в открытых системах могут быть процессами самоорганизации
Это значит всего лишь то, что не все процессы в открытых системах будут процессами самоорганизации.

Отсюда ясно, что тебе совершенно ничего не ясно.
Ты приводишь все тот же затасканный пример.

От того что он затасканный он становится некорректным? Хватит с тебя и этого.

А придумать другой пример слабо?

Гликолитические колебания.
Образование колоний у коллективных амеб Dictyostelium discoideum.
Самоорганизация через флуктуации.

Теперь посмотри определение диссипативной структуры.

Тут, признаюсь, ты меня несколько подловил. Хоть я и оказался в итоге прав, но правоту свою осознавал чисто интуитивно.
Но теперь я все понимаю, и вижу, что ты не понимаешь ничего.
Диссипативная система и диссипативная структура - разные вещи.
Диссипативная система - это именно то, что написано по твоим ссылкам.
А диссипативная структура - это термин введенный Пригожиным, по отношению к самоорганизующимся системам.

Если воспользоваться терминологией Пригожина, то можно сказать, что все системы содержат подсистемы, которые непрестанно флуктуируют. Иногда отдельная флуктуация или комбинация флуктуации может стать (в результате положительной обратной связи) настоль*ко сильной, что существовавшая прежде организация не выдерживает и разрушается. В этот переломный момент (который авторы книги называют особой точкой или точкой бифуркации) принципиально невозможно пред*сказать, в каком направлении будет происходить даль*нейшее развитие: станет ли состояние системы хаоти*ческим или она перейдет на новый, более дифференци*рованный и более высокий уровень упорядоченности или организации, который авторы называют диссипативной структурой. (Физические или химические структуры такого рода получили название диссипативных по*тому, что для их поддержания требуется больше энер*гии, чем для поддержания более простых структур, на смену которым они приходят.)

Так что все твои дальнейшие доводы - мимо.

Тебе, как эволюционисту надо доказывать СТЭ именно доказательством тех моментов, в которых СТЭ отличается от ЭТХ, а именно существованием машины упорядочения, управлявшей процессом эволюции на Земле, иначе СТЭ, ТЭММ и ТУБГПиЭ - равноценны.

Я не являюсь ученым-эволюционистом, с таким же успехом ты мог бы требовать доказательств закона Ома от ученика 9 класса.
А ЭТХ - именно твоя, и доказывать ее должен ты.

В общем-то, единственный ученый, компетентный говорить от имени СТЭ здесь - это Германец, и она тебе все уже сказала.

СТЭ и ЭТХ находятся в равном положении.

ЭТХ - маргинальная гипотеза с одним сторонником. Думай сам, в равном они положении или нет.

Понимашь, пионер.
Не во всякой диссипативной структуре идут
какие-то процессы самоорганизации.

А только лишь "в определенных условиях",
могут быть такие процессы.

Снова передергиваешь.
Там написано буквально следующее.
в определенных условиях, в открытых системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне, закономерно происходит самоорганизация
Понимаешь - не во всех открытых системах. А те системы, в которых происходит самоорганизация - они и называются диссипативными структурами, именно потому, что в них происходит самоорганизация.

Вот в такой системе может рождаться некоторый порядок из хаоса.
Она будет что-то упорядочивать.

Система - она ничего не упорядочивает. Упорядочение наблюдается в системе.

Давай конкретно.
Какие процессы в клетке влияют на эволюцию?

Клетка является диссипативной структурой.
И любой процесс в клетке, в том числе и влияющий на эволюцию, будет в свою очередь испытывать влияние просходящих в клетке процессов упорядочения.
Кстати, ты постоянно забываешь, что упорядочение и усложнение - это совершенно разные процессы, хоть и связанные.

Каким образом они двигают эволюцию к усложнению?

Преадаптации, блочный принцип организации, мутации, отбор.
Про ниши тебе уже Vetrov рассказывал.

Ошибка твоя очевидна - ты забыл о недоказанной гипотезе СТЭ

СТЭ это набор доказательств в пользу факта эволюции
+ недоказанная гипотеза о движущих силах эволюции

Мы сейчас не говорим о движущих силах эволюции. Проблема с твоей гипотезой возникает гораздо раньше - она утверждает, что процесс макроэволюции был искуственный.
Сообразно же с известной бритвой процесс будет даже без всяких доказательств.считаться естественным до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Почему же шифровалась?

Разве наши ученые шифруются? Они тоже используют
в генной инженерии природные методы (вирусы...)

А ты можешь предложить другой вариант генной инженерии?

Я не специалист - с Германцем на эту тему беседуй.
Пока же я вижу, что доказательств искусственного характера макроэволюции у тебя нет, и вообще неизвестно, как ты собираешься его доказывать.

[SirEugen]

Victor N.
Ответов нет,только разглагольствования в стиле научно-фантастического богословия.Они должны быть,должны быть определения употребляемым понятиям и раскрыты описываемые механизмы от начала и до конца.Без этого ЭТХ не является ни теорией и даже ни гипотезой,а... рыбой,где "снаружи чешуя,а внутри..."

[Victor N.]

Наверное, поэтому стремился свои бредовые идеи Германцу приписать?

Германец не подтвердила пока твое мнение, что
в науке нет проблемы с вектором эволюции к усложнению

Везде, где описывает конкретные механизмы упорядочения.

Существование некоторых конкретных механизмов
упорядочения ничуть не помогает эволюционистам.

Тебе надо найти механизм упорядочения,
имеющий отношение к эволюции

"В определенных условиях" - не значит "невозможна".
"В принципе" - не значит "невозможна".

Это значит, что речь идет о конкретных механизмах,
находящихся в определенных условиях.


Всеобщая, глобальная причина для
усложнения/упорядочения пока не обнаружена.

Так что, тебе не поможет волшебное слово
"диссипативные системы". Придется разбираться
с необходимыми условиями и конкретными процессами.

процессы в открытых системах могут быть процессами самоорганизации
Это значит всего лишь то, что не все процессы в открытых системах будут процессами самоорганизации.

Правильно, не все! Поэтому, надо разбираться конкретно,
какой процесс что именно упорядочивает.

Ибо даже те процессы, которые что-то упорядочивают,
не способны упорядочивать все подряд.

Система не может вдруг начать печь пирожки,
если она для этого не была предназначена.



Рассмотри любимую тобой реакцию Белоусова.
Механизм ее известен. И он не усложняется со временем.
Он описывается конкретными диф.уравнениями.

Это просто еще один пример "колесиков Галимова".

Так и часовой механизм описывается уравнениями.
Он не может усовершенствовать сам себя.
Не способен изменить свою программу, свои уравнения.

Проблема для тебя в том, что у эволюции нет уравнений.
И в ходе эволюции постоянно создавались новые,
все более сложные программы ДНК.

У тебя нет примера ничего подобного в природе.

Гликолитические колебания.
Образование колоний у коллективных амеб Dictyostelium discoideum.

Много существует разных процессов самоорганизации.
И все они описываются своими уравнениями.

Но гораздо больше процессов саморазрушения.
Надо примеры, или ты их знаешь?

Самоорганизация через флуктуации.

Вероятно, ты не понимаешь, о чем говоришь.
Для контроля, что такое "флуктуации"?

А дезорганизация через флуктуации возможна, как думаешь?

Тут, признаюсь, ты меня несколько подловил. Хоть я и оказался в итоге прав, но правоту свою осознавал чисто интуитивно.
Но теперь я все понимаю, и вижу, что ты не понимаешь ничего.
Диссипативная система и диссипативная структура - разные вещи.
Диссипативная система - это именно то, что написано по твоим ссылкам.
А диссипативная структура - это термин введенный Пригожиным, по отношению к самоорганизующимся системам.

Уже ближе к истине.

Диссипативная структура - это устойчивое состояние,
аттрактор диссипативной системы в фазовом пространстве.
Надеюсь, здесь все слова понятны?


Некоторые (не все!) Д-системы способны создавать устойчивые
структуры в условном пространстве возможных состояний.
Например, они способны двигаться определенным образом.
Это движение определяется их устройством.

Таким образом, Д-структура, это Д-система в своем
устойчивом состоянии.

Возьми сосуд с водой и воском.
Поставь снизу лампу.
И скоро система перейдет в устойчивое
состояние сложного движения воска,
пока снизу тепло, а сверху холодно.

Ответь сам на вопрос, может ли эта система как-то эволюционировать?
Она способна научиться печь пирожки?

Если воспользоваться терминологией Пригожина, то можно сказать, что все системы содержат подсистемы, которые непрестанно флуктуируют. Иногда отдельная флуктуация или комбинация флуктуации может стать (в результате положительной обратной связи) настолько сильной, что существовавшая прежде организация не выдерживает и разрушается. В этот переломный момент (который авторы книги называют особой точкой или точкой бифуркации) принципиально невозможно предсказать, в каком направлении будет происходить дальнейшее развитие: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдет на новый, более дифференцированный и более высокий уровень упорядоченности или организации, который авторы называют диссипативной структурой.
(Физические или химические структуры такого рода получили название диссипативных потому, что для их поддержания требуется больше энергии, чем для поддержания более простых структур, на смену которым они приходят.)

Вот видишь.
Автор указывает, что в точках бифуркации
может происходить как случайное усложнение,
так и случайное упрощение системы.

А тебе надо разобраться, почему в ходе эволюции
происходило систематическое усложнение



Осталось привести примеры
Д-Систем и Д-Структур из биологии

Вот например, живая клетка (Д-Система) способна
захватывать аминокислоты снаружи и строить белки.
А так же реплицировать себя.

Что здесь будет Д-структурой?

Клетка в устойчивом состоянии строительства белков,
вместе с этими белками и исходными аминокислотами
- это и есть Д-Структура.

Ничего удивительного - таково устройство этой Д-системы.

Но почему бактерии вдруг стали эволюционировать
во все более сложные организмы?

Примеров постоянного образования все более
сложных Д-систем никто еще не смог привести.

Так что все твои дальнейшие доводы - мимо.

Ты не понимаешь, что частный случай некоторых систем,
которые создают какие-то конкретные структуры,
никак не решает проблему глобальной эволюции видов.

Я не являюсь ученым-эволюционистом, с таким же успехом ты мог бы требовать доказательств закона Ома от ученика 9 класса.
А ЭТХ - именно твоя, и доказывать ее должен ты.

Так ты попроси доказательства у тех ученых, которым ты доверяешь.
Только у них сегодня нет этого доказательства.

А тебе в школе забыли сказать, что главная гипотеза СТЭ
пока не доказана (о достаточности СМ+ЕО для макроэволюции)

Я просто исправляю эту ошибку (или намеренную ложь?)

В общем-то, единственный ученый, компетентный говорить от имени СТЭ здесь - это Германец, и она тебе все уже сказала.

Она ловко уходит от конкретных ответов.
И сыплет бранью... такой у нее метод, видимо.

ЭТХ - маргинальная гипотеза с одним сторонником. Думай сам, в равном они положении или нет.

С точки зрения числа сторонников - в неравном. Но это поправимо.
Но с точки зрения логики наши теории совершенно равноправны

Снова передергиваешь.
Там написано буквально следующее.
в определенных условиях, в открытых системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне, закономерно происходит самоорганизация
Понимаешь - не во всех открытых системах. А те системы, в которых происходит самоорганизация - они и называются диссипативными структурами, именно потому, что в них происходит самоорганизация.

Что же я передергиваю?

Надо заметить, что в таких системах
происходит не какая-попало самоорганизация,
но конкретная, определяемая их устройством.

Не всякие структуры образуются, а конкретные.
И этот процесс вполне можно рассчитать и спрогнозировать.


Но какое отношение процессы самоорганизации
в клетке имеют к эволюции?
Никто пока этого не понимает.

Система - она ничего не упорядочивает. Упорядочение наблюдается в системе.

Причем, не любое упорядочение, а конкретное,
определенное устройством системы.
И только такое.

Никакая система не может вдруг начать
печь пирожки, если она раньше этого не делала.

Клетка является диссипативной структурой.

Которая создает определенное упорядочение
в виде все новых экземпляров белковых молекул.

Этакий конвейер.
Я с самого начала приводил пример с конвейером.

Но какое отношение образование
белков в клетке имеет к эволюции?

И любой процесс в клетке, в том числе и влияющий на эволюцию, будет в свою очередь испытывать влияние просходящих в клетке процессов упорядочения.

Этой фразой ты не отделаешься.
Какие конкретно процессы в клетке влияют на эволюцию?
И как они влияют?

Конкретно, пожалуйста.

Преадаптации, блочный принцип организации, мутации, отбор.
Про ниши тебе уже Vetrov рассказывал.

Его сага о нишах читается как роман, хотя и скучный.
Если бы Ветров читал Маркова, то не взялся бы
за заведомо проигрышное дело.

Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.

Мы сейчас не говорим о движущих силах эволюции. Проблема с твоей гипотезой возникает гораздо раньше - она утверждает, что процесс макроэволюции был искуственный.
Сообразно же с известной бритвой процесс будет даже без всяких доказательств.считаться естественным до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Известной бритвой махать можно лишь после того,
как доказано, что мы вводим лишнюю сущность.


Вот если бы эволюционисты доказали, что СМ+ЕО
достаточно для макроэволюции, наша теория ЭТХ
перестала бы быть научной альтернативой.

Но пока, увы, у них это не получается.

Я не специалист - с Германцем на эту тему беседуй.
Пока же я вижу, что доказательств искусственного характера макроэволюции у тебя нет, и вообще неизвестно, как ты собираешься его доказывать.

Мы имеем право ввести недоказанную гипотезу
о движущих силах эволюции,
поскольку у ТЭ тоже есть недоказанная гипотеза,
и тоже о движущих силах эволюции.

Таким образом, ТЭ и ЭТХ - равноправные теории.

[Victor N.]

Victor N.
Ответов нет,только разглагольствования в стиле научно-фантастического богословия.Они должны быть,должны быть определения употребляемым понятиям и раскрыты описываемые механизмы от начала и до конца.Без этого ЭТХ не является ни теорией и даже ни гипотезой,а... рыбой,где "снаружи чешуя,а внутри..."

Почему вы решили, что должны быть
"раскрыты описываемые механизмы от начала и до конца"?

Я сознательно сторонюсь тех, кто отвечает на все вопросы.
Это всегда шарлатаны.
Нет ни одной науки, которая бы знала ответ на все вопросы.

[SirEugen]

Victor N.;2613566

Почему вы решили, что должны быть
"раскрыты описываемые механизмы от начала и до конца"?

Утверждая "что",также говорят и "почему" и "как".Желательно и "для чего".У Вас есть только претенциозное "что"."Почему" состоит из синтеза нескольких цитат о недоказанности(а вообще-то положено строить утверждения на доказательствах)и толкования библейской главы."Как" вообще отсутствует - употребляете термины и всякие предпосылки,не понимая их значения и механизмы.Это несерьезно.
Про "для чего" и речи нет.

Я сознательно сторонюсь тех, кто отвечает на все вопросы.
Это всегда шарлатаны.
Нет ни одной науки, которая бы знала ответ на все вопросы.

Я про философию.Она может дать ответ на все вопросы о жизни,разуме и человеке,материи и прочих категориях бытия.Насчет шарлатанства - Ваше данное может быть ложным.Не все являются обманщиками и предателями,хоть нам и пытаются это внушить.

[Pioneer]

Все, Виктор, достаточно.
Я написал тебе очень хороший, подробный ответ.
Но вдруг понял, что твоего ослиного упорства хватит написать в ответ в десять раз больше, и это будет продолжаться бесконечно.
Вести подобную дискуссию у меня нет ни желания, ни сил.
Добиваться же публикации в серьезных научных изданиях по теме и отвечать на критику там, у тебя, очевидно, кишка тонка, поэтому ты ограничиваешься трепом на форуме с людьми, которые заведомо не обязаны тебе ничего доказывать.
Давай так, ты сформулируешь наконец свою ЭТХ, опубликуешься в рецензируемом научном журнале и дождешься критики, а потом придешь сюда, и мы продолжим беседу.

Можешь всем сказать, что я сдался.

[Германец]

Victor N.

Чем более Вы хамите...
Что ж поделать, констатирую известные факты.

Значит, ответа на мой вопрос нет?
Данный вопрос задавал Илья. На его постановку вопроса и отвечала. Ваши вопросы, вследствие их невнятности, я пока даже понять не могу.

Вы лишь подтверждаете мои слова
Генетические модификации - это реальность,
Естественно, если я провожу ген. модификации, то они являются реальностью.

в отличие от вымышленной "машины упорядочения".
чего?

Так есть методика доказательства,
что виды Земли не подвергались генной модификации?
Доказывается позитивное утверждение. Формулируйте вопрос иначе.

Или нет такой методики?
Естественно, что я пользуюсь определенной методикой, чтобы модифицировать ДНК организмов.

Наука - это Вы. Я правильно понял?
Я есть один из представителей ест. науки.

Мудрость и Скромность - это не Вы случайно?
Это не есть необходимость, чтобы являться одним из представителей ест. науки.

В рамках СТЭ выдвинута гипотеза о достаточности СМ+ЕО+РИ
для эволюции с усложнением.
Кто гипотезу выдвигал? И что конкретно утверждает данная гипотеза? Что Вы понимаете под достаточностью шести буковок с плюсами?

Германец не подтвердила пока твое мнение, что
в науке нет проблемы с вектором эволюции к усложнению
Германец пока не может даже понять, чего Вы конкретно от него хотите.

Мы имеем право ввести недоказанную гипотезу о движущих силах эволюции, поскольку у ТЭ тоже есть недоказанная гипотеза, и тоже о движущих силах эволюции.
Мы - енто кто?

Таким образом, ТЭ и ЭТХ - равноправные теории.
Нет. ТЭ есть научная теория, Ваш бред под названием ЭТХ - остается бредом. (с) Наука. Хоть о стенку бейтесь.

[FaithSpirit]

Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.

Вот и я говорил о том же здесь много раз. Мутационная изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция объясняют лишь частные случаи, которые мы наблюдаем сегодня в природе. Но когда речь идет о маштабной направленности (не говоря уже об усложнении организмом от простого к сложному) эта модель бессильна что-то объяснить.

[Victor N.]

Victor N.

Чем более Вы хамите...
Что ж поделать, констатирую известные факты.

У вас нет конкретных возражений и приходится хамить.
Это факт, хоть о стенку бейтесь.

Сочувствую, но ничем помочь не могу.

Вы лишь подтверждаете мои слова
Генетические модификации - это реальность,

в отличие от вымышленной "машины упорядочения".
чего?

Это формулировка академика Галимова

Он очень понятно и доступно объяснил,
что вам надо искать некую "машину упорядочения".
Только он сам уже стар. Очевидно, ждет, что вы перестанете
хамить на форумах и займетесь делом по доказательству СТЭ.

Так есть методика доказательства,
что виды Земли не подвергались генной модификации?
Доказывается позитивное утверждение. Формулируйте вопрос иначе.

Вот я и говорю - нет такой методики у вас.
Пионер, ты слышишь?

В рамках СТЭ выдвинута гипотеза о достаточности СМ+ЕО+РИ
для эволюции с усложнением.
Кто гипотезу выдвигал? И что конкретно утверждает данная гипотеза? Что Вы понимаете под достаточностью шести буковок с плюсами?

Мы говорим здесь о том, достаточно ли случайных мутаций,
естественного отбора и репродуктивной изоляции
для объяснения наблюдаемого тренда эволюции к усложнению.

Кто выдвигал эту гипотезу?
Честно скажу, - не знаю. Спросите у Ветрова и Пионера.
Они ее отстаивают, наверное, знают, кто ее выдвигал.

Хотя доктор биологических наук Марков говорит обратное:
Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.

Раз уж Марков так говорит, значит чей-то тезис
о достаточности СМ+ЕО+РИ для объяснения
прогрессивного характера эволюции является
недоказанной гипотезой.

Германец пока не может даже понять, чего Вы конкретно от него хотите.

Как, все-таки, к Вам обращаться?
Вы женщина или мужчина?

Наука - это Вы. Я правильно понял?
Я есть один из представителей ест. науки.

Ну слава Богу...
А я, было, подумал, что пора санитаров вызывать...

Но еще один контрольный вопрос.

Остальные представители ест. науки Вам выдали
доверенность делать заявления от их имени?

Или, это от комплекса неполноценности?

Таким образом, ТЭ и ЭТХ - равноправные теории.
Нет. ТЭ есть научная теория, Ваш бред под названием ЭТХ - остается бредом. (с) Наука. Хоть о стенку бейтесь.

ТЭ отличается от ЭТХ лишь заменой одной
недоказанной гипотезы на другую недоказанную гипотезу.

Вот Галимов выдвинул гипотезу о существовании
"машины упорядочения". Он утверждает, что
она необходима для ТЭ. Чем его гипотеза лучше нашей
гипотезы о влиянии высокоразвитой цивилизации?

Уж не хотите ли Вы сказать, что ТЭ есть бред?

[Victor N.]

Вот и я говорил о том же здесь много раз. Мутационная изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция объясняют лишь частные случаи, которые мы наблюдаем сегодня в природе. Но когда речь идет о маштабной направленности (не говоря уже об усложнении организмом от простого к сложному) эта модель бессильна что-то объяснить.

Вы правы.

Вот и ученые говорят, что проблема имеется.
Пока они ищут ее решение (это может продолжаться бесконечно)
мы предлагаем альтернативу теории эволюции.

[Victor N.]

Кто первым бросит камень?..
"К этому выводу, хотя и совершенно другим путем, пришел еще в прошлом веке американский геолог Т. Чемберлин. Он выделил три стадии умственного развития, которые обозначил по доминирующему методу. Наиболее примитивная стадия пользуется "методом ведущей теории", когда все подгоняется к раз и навсегда принятой теории. С приобретением опыта появляется осознание риска подобной операции, и место ведущей теории занимает "рабочая гипотеза". Но уже сама необходимость выдвижения рабочей гипотезы открывает возможность нескольких конкурирующих гипотез, а также невозможность окончательно доказать одну из них (в противном случае мы вернемся к "ведущей теории"). Происходит переход на высшую ступень, обращение к методу "множественных рабочих гипотез". Исследователь развивает одновременно все их семейство и старается относиться к его членам как к своим детям - беспристрастно.


То, что предложил Чемберлин, и то, что получилось у меня, говорит об одном. Надо не отвергать противоречащие друг другу теории, а жить в мире с ними всеми, понизив только их звание. Они должны называться рабочими гипотезами, а не теориями. Читатель, несомненно, уже понял, к чему я клоню. Именно метод множественных рабочих гипотез сулит теории эволюции выход из нескончаемых и ставших уже бесплодными дискуссий. Сейчас надо не столько опровергать одни варианты с помощью других, а развивать любые осмысленные и интересные теоретически варианты эволюционизма. Затем, как это начинает происходить в физике, надо попытаться довести каждый из конкурирующих вариантов до наибольшей доступной степени абстракции, а потом попытаться "склеить" их на этом уровне, получая многомодельную теорию эволюции, охватывающую и то, что наблюдается, и то, что теоретически не запрещено, но пока не наблюдалось" (конец цитаты)

Именно это мы и предлагаем в рамках ЭТХ.

[Victor N.]

Кто первым бросит камень?..

Сергей Мейен, доктор геолого-минералогических наук

"К этому выводу, хотя и совершенно другим путем, пришел еще в прошлом веке американский геолог Т. Чемберлин. Он выделил три стадии умственного развития, которые обозначил по доминирующему методу. Наиболее примитивная стадия пользуется "методом ведущей теории", когда все подгоняется к раз и навсегда принятой теории. С приобретением опыта появляется осознание риска подобной операции, и место ведущей теории занимает "рабочая гипотеза". Но уже сама необходимость выдвижения рабочей гипотезы открывает возможность нескольких конкурирующих гипотез, а также невозможность окончательно доказать одну из них (в противном случае мы вернемся к "ведущей теории"). Происходит переход на высшую ступень, обращение к методу "множественных рабочих гипотез". Исследователь развивает одновременно все их семейство и старается относиться к его членам как к своим детям - беспристрастно.


То, что предложил Чемберлин, и то, что получилось у меня, говорит об одном. Надо не отвергать противоречащие друг другу теории, а жить в мире с ними всеми, понизив только их звание. Они должны называться рабочими гипотезами, а не теориями. Читатель, несомненно, уже понял, к чему я клоню. Именно метод множественных рабочих гипотез сулит теории эволюции выход из нескончаемых и ставших уже бесплодными дискуссий. Сейчас надо не столько опровергать одни варианты с помощью других, а развивать любые осмысленные и интересные теоретически варианты эволюционизма. Затем, как это начинает происходить в физике, надо попытаться довести каждый из конкурирующих вариантов до наибольшей доступной степени абстракции, а потом попытаться "склеить" их на этом уровне, получая многомодельную теорию эволюции, охватывающую и то, что наблюдается, и то, что теоретически не запрещено, но пока не наблюдалось" (конец цитаты)

Именно это мы и предлагаем в рамках ЭТХ.


там же:

"Нашего знания вполне достаточно для того, чтобы чувствовать себя "человеком разумным", способным к непрестанному постижению окружающего мира и самих себя. Но его никогда не будет достаточно, чтобы сказать, довольно потирая руки: "Наконец-то я это познал до самых корней, и никто не посмеет сказать, что я не прав!"

Нашего знания достаточно, чтобы задавать природе и друг другу осмысленные вопросы. Но его никогда не будет хватать, чтобы побивать камнями других и иметь право не обращать внимание на то, что сам не успел продумать и осознать"

[Германец]

Victor N.


Это формулировка академика Галимова
Галимов рассказывает о нек. аспектах возникновения жизни на земле. С СТЭ вообще-то, ничего общего не имеющего.

Он очень понятно и доступно объяснил,
что вам надо искать некую "машину упорядочения".
Поэтому я Вас и спрашиваю, при чем тут СТЭ?

займетесь делом по доказательству СТЭ.
СТЭ доказана. Ибо уже давно является научной теорией.

Вот я и говорю - нет такой методики у вас.
Этого не утверждалось. Пока Вам была дана просьба, сформулировать Ваш вопрос иначе. Ибо - <<Доказывается позитивное утверждение. Формулируйте вопрос иначе.>>

Пионер, ты слышишь?
Вы, енто, рано радуетесь. Не торопитесь. Вначале сформулируйте Ваш вопрос внятно, чтобы на него возможно было ответить.


Мы говорим здесь о том, достаточно ли случайных мутаций,
естественного отбора и репродуктивной изоляции
для объяснения наблюдаемого тренда эволюции к усложнению.
В рамках СТЭ - данные факторы уже давно не являются единственными.


Хотя доктор биологических наук Марков говорит обратное:
Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.
На основе только сих данных и не объяснишь иной аспект эволюционного изменения. Но это не значит, что другие механизмы до сих пор не описаны. Но это значит, что Вы даже не догадываетесь о их существовании.

Остальные представители ест. науки Вам выдали
доверенность делать заявления от их имени?
У меня есть право, говорить от имени науки.


ТЭ отличается от ЭТХ лишь заменой одной
недоказанной гипотезы на другую недоказанную гипотезу.
Нет. ТЭ есть научная теория, Ваш бред под названием ЭТХ - остается бредом. (с) Наука. Хоть о стенку бейтесь.

Мы имеем право ввести недоказанную гипотезу о движущих силах эволюции, поскольку у ТЭ тоже есть недоказанная гипотеза, и тоже о движущих силах эволюции.
Мы - енто кто?

[Victor N.]

Victor N.
Это формулировка академика Галимова

Он очень понятно и доступно объяснил,
что вам надо искать некую "машину упорядочения".

Галимов рассказывает о нек. аспектах возникновения жизни на земле. С СТЭ вообще-то, ничего общего не имеющего.
Поэтому я Вас и спрашиваю, при чем тут СТЭ?

А давайте вместе почитаем:

Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик. Упорядочение это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть мономер ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.
...
Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода.
...

Итак, что мы здесь имеем?

Сначала академик обозначает проблему.
Она касается и абиогенеза, и СТЭ.

"Все живые организмы высокоупорядочены.
По законам термодинамики такого быть не должно"

~ "в современной генетике не описан
механизм усложнения видов."

Далее академик говорит, что требуется показать
существование в природе "машины упорядочения".



Вы с этим согласны?

СТЭ доказана. Ибо уже давно является научной теорией.

Разве вы не знаете, что в рамках научной теории эволюции
постоянно выдвигаются разные новые гипотезы?

Вот и Галимов тоже выдвигает гипотезу. В чем она состоит,
статья четко не поясняет. Но упоминает некую математическую
модель и попытки, которые пока не увенчались успехом.

Дальше моя концепция состоит в том, что... углерод уникальный элемент во Вселенной. ...
...
для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.

Да, он занимается вопросом абиогенеза.
К общей проблеме биологии он даже не приступает.
Сказал, что возраст не позволяет браться за столь глобальную
задачу - описать упорядочение как обязательный процесс.


И ведь не он один поднимает эту проблему.
Цитаты Маркова, Щербакова можно разобрать позже.

Вот я и говорю - нет такой методики у вас.
Этого не утверждалось. Пока Вам была дана просьба, сформулировать Ваш вопрос иначе. Ибо - <<Доказывается позитивное утверждение. Формулируйте вопрос иначе.>>
Пионер, ты слышишь?
Вы, енто, рано радуетесь. Не торопитесь. Вначале сформулируйте Ваш вопрос внятно, чтобы на него возможно было ответить.

А это была идея Пионера.

Он придумал, что наверное у Вас есть методика
доказательства, что виды Земли никогда
не подвергались генетической модификации...

Не знаю, услышал ли он Ваш ответ.

Мы говорим здесь о том, достаточно ли случайных мутаций,
естественного отбора и репродуктивной изоляции
для объяснения наблюдаемого тренда эволюции к усложнению.
В рамках СТЭ - данные факторы уже давно не являются единственными.

Опять же, этот список факторов мне приводили Пионер, Ветров
и кто-то еще. Они считают, что этого достаточно для объяснения
общей тенденции видов к усложнению.

Но пока не смогли доказать достаточность...

Если вы считаете, что список надо пополнить, пожалуйста.
Но даже если вы добавите еще 20 пунктов, я все равно
буду просить научных доказательств,
что перечисленных факторов достаточно для
направления эволюции к усложнению видов.

Хотя доктор биологических наук Марков говорит обратное:
Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов.
На основе только сих данных и не объяснишь иной аспект эволюционного изменения. Но это не значит, что другие механизмы до сих пор не описаны. Но это значит, что Вы даже не догадываетесь о их существовании.

Так чего же вы молчите?

Все уже ждут, когда же Вы опишите другие механизмы.
Пионер, Ветров и прочие уже отчаялись. Кто-то запутался
в нишах, кто-то в диссипативных структурах...

А вы не приходите на помощь от лица Науки.

Остальные представители ест. науки Вам выдали
доверенность делать заявления от их имени?
У меня есть право, говорить от имени науки.

Предъявите, пожалуйста, доверенность от имени науки.
Это генеральная доверенность?

Вы можете говорить от имени науки всё,
что вам в голову взбредет?

[Германец]

Victor N.

А давайте вместе почитаем:

Давайте

Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано.


1. Дарвинизм и не мог в те времена пояснить все нюансы эволюционных процессов. Ибо на первых порах формирования ТЭ ни биохимия, ни мол. биология еще не взяла бразды в свои руки.

2. Организмы в ходе эволюции не обязательно становятся все <<сложнее>>. Это - вообще - очень неверное изъяснение, если исходить из отсутствия того, относительно чего сделан такой вывод. СТЭ гласит, что идет изменение генотипа организмов, ведущее к изменению фенотипа. И что значит в Вашем понимании сложнее? Устроен белый медведь от бурого сложнее, или проще, ась?

3. Естественно, неких спец. механизмов производства все более <<усложняемых>> организмов нет. Потому, как производство подразумевает кого-то, кито их обязан производить. А сие в научном понимании на корню отсекается бритвой Оккама.

4. Что касается механизмов видоизменения, то в молекулярной генетике сие описано. Очень любопытно, что Ваш академик этого не знает.

Итак, что мы здесь имеем?

Первая же цитата из Вашей статьи - пример невежества. Далее читать уже не стоит. Мы имеем либо утку, либо академик не является биохимиком/мол. генетиком, либо его слова нагло переврали, укоротили. Что мы имеем в точности, так это тот факт, что Вам следует срочно брать в руки учебник по биологии и учить азы, прежде чем читать дубиозные статьи, в которых Вы к тому же ни хрена не понимаете.

Вы с этим согласны?

Как видите, нет.


Разве вы не знаете, что в рамках научной теории эволюции постоянно выдвигаются разные новые гипотезы?

От этого СТЭ не перестает быть научной теорией. По обыкновению, выдвинутые новые гипотезы в ее рамках касаются частных случаев и имеют сугубо свою, также фальсифицируемую формулировку, коя уже изначально не противоречит СТЭ. Доказанное вливается в саму теорию, как дополнение и уточнение.
Берем в пример ТЭ, коя с помощью развития мол. генетики перешла в разряд СТЭ. Ее основы не опроверглись, а уточнились за счет новых результатов на поприще мол. биологии.


Да, он занимается вопросом абиогенеза. К общей проблеме биологии он даже не приступает.

И вряд-ли приступит... не зная механизмов видообразования. С абиогенезом можно еще поторговаться, будь данный академик химиком.


Он придумал, что наверное у Вас есть методика доказательства, что виды Земли никогда не подвергались генетической модификации...

Задавал мне вопрос Илья, а не Пионеер. Ваша - формулировка - тоже пример невежества. Доказываются позитивные утверждения. А так, некоторые виды этой планеты подвергаются генетической модификации. Например крысы, грибки, кишечная палочка. Кто их ген. модификации подвергает - я или любой другой мол. биолог, биохимик, физиолог, работающий в лаборатории.

И да, у меня есть методика доказательствам. Любым. Принципом научности называется. И да, у меня даже есть несколько методик, коими я подвергаю организмы ген. модификации.


Опять же, этот список факторов мне приводили Пионер, Ветров и кто-то еще. Они считают, что этого достаточно для объяснения общей тенденции видов к усложнению.

Для объяснения общей тенденции и хватает.

Но даже если вы добавите еще 20 пунктов, я все равно
буду просить научных доказательств, что перечисленных факторов достаточно для направления эволюции к усложнению видов.

Я Вам назову несколько, но только после того, как Вы мне скажете, устроен белый медведь от бурого сложнее, или проще, ась? И в чем именно?

Так чего же вы молчите?

Жду, когда Вы приметесь отвечать на мои вопросы. Начиная с этого -Мы имеем право ввести недоказанную гипотезу о движущих силах эволюции, поскольку у ТЭ тоже есть недоказанная гипотеза, и тоже о движущих силах эволюции.
Мы - енто кто?

Ну, и про мудведей не забудьте.

Предъявите, пожалуйста, доверенность от имени науки.

А может Вам к моим корочкам еще и ключик от квартиры дать, в которой деньги лежат, ась?