Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Victor N.
    Ветеран

    • 27 December 2010
    • 8017

    #196
    Сообщение от Vetrov
    Что Вам не ясно с заполнением ниш и вытеснением в сторону качественного усложнения?

    Ясно все.

    Но нет научных доказательств заполнения ниш
    и вытеснения в сторону качественного усложнение.

    Придумайте какой-нибудь способ
    научного опровержения этого тезиса.

    Или его научного доказательства.

    Пока он выглядит как недоказуемый и неопровержимый,
    по сути, религиозный,
    основанный лишь на вашей уверенности в своей правоте.

    Научная версия Творения и Потопа

    Комментарий

    • ИлюхаМ
      Ветеран

      • 22 March 2009
      • 5337

      #197
      Сообщение от Victor N.
      Меня вполне устраивает научное определение "вида"
      Ну, для образования таких видов ваши ангелы не нужны. Для этого есть изменчивость и отбор. Это наблюдаемо.

      Невозможно дать такое определение.
      Тогда не употребляйте терминов, которым не можете дать определение.

      Но невозможно, чтобы виды систематически усложнялись.
      Человек усложнился по сравнению с обезьяной? В чем?
      Невозможно, чтобы комплексные системы появлялись
      систематически без помощи некоей "машины упорядочения"
      В четырнадцатый раз: машина упорядочения - ЕО. Закрепляются те признаки, которые повышают шансы выжить в изменяющихся условиях. Остальные - дохнут. Новые признаки - новые возможности. Как можно получить новые возможности, утратив что-то из уже имеющихся? Ответьте.


      Ибо наряду с процессами усложнения
      обязательно идут и процессы упрощения.
      Последние, по теории вероятности, идут быстрее.
      Расчеты. Если не пустозвон конечно.

      Эволюцию можно представить как сумму этих
      двух процессов - усложнения и упрощения.
      Причем равновесие обычно смещено в сторону упрощения.
      Покажите, где оно смещено в сторону упрощения. Ваше "не может быть, потому что не может быть" - не аргумент.

      Причем, весьма возможно, что им пришлось создавать
      методами генной инженерии все виды,
      у которых сегодня наука не может найти близкородственные виды.

      А те, у которых есть близкородственные? И как вы определяете, какой вид близкородственный, а какой - нет?
      http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

      Комментарий

      • Vetrov
        Ветеран

        • 11 April 2008
        • 6241

        #198
        2Victor N.
        Ясно все.

        Но нет научных доказательств заполнения ниш
        и вытеснения в сторону качественного усложнение.

        Какие Вам нужны доказательства? Что дважды два четыре?

        Ребенку понятно, что мутации происходят. Ребенку понятно, что и в сторону упрощения и в сторону усложнения, приобретения новых количественных или/и качественных характеристик.

        Ему же понятно, что мутация вниз приводит в высококонкурентную среду, как уже заполненную поднаторевшими участниками, а вверх - наоборот.

        Отсюда вероятность выживания "там" выше, хотя данный путь и "дороже". Под давлением размножения можно двигаться или в количественную сторону или в качественную.
        Здесь просто без вариантов.

        Ребенку понятно, почему у Вас сложности?
        О боже мой, они убили Кенни!

        Комментарий

        • Victor N.
          Ветеран

          • 27 December 2010
          • 8017

          #199
          Сообщение от ИлюхаМ
          Ну, для образования таких видов ваши ангелы не нужны. Для этого есть изменчивость и отбор. Это наблюдаемо.
          Докажите, что достаточно изменчивости и отбора
          для систематического видообразования в ходе эволюции


          Сообщение от ИлюхаМ
          Тогда не употребляйте терминов, которым не можете дать определение.
          Здрасьте.
          Наука сегодня не может дать четкое определение "жизни"
          Однако употребляет его.

          Кто вам сказал, что всему на свете
          можно дать научное определение?

          Сообщение от ИлюхаМ
          Человек усложнился по сравнению с обезьяной? В чем?
          Мозг усложнился значительно.

          Сообщение от ИлюхаМ
          В четырнадцатый раз: машина упорядочения - ЕО. Закрепляются те признаки, которые повышают шансы выжить в изменяющихся условиях. Остальные - дохнут. Новые признаки - новые возможности. Как можно получить новые возможности, утратив что-то из уже имеющихся? Ответьте.
          В 15-й раз. Докажите это ваше утверждение.
          Докажите, что ЕО достаточно для того, чтобы усложнение
          в ходе эволюции встречалось чаще, чем упрощение.

          А новые возможности для выживания вид
          может получить путем своего упрощения.

          Сообщение от ИлюхаМ
          Расчеты. Если не пустозвон конечно.Покажите, где оно смещено в сторону упрощения. Ваше "не может быть, потому что не может быть" - не аргумент.

          Познакомьтесь с формулой Больцмана

          В частности, формула дает основание рассматривать второе начало термодинамики как статистический закон. Тем самым создается принципиально новое (по сравнению с термодинамикой) понимание второго начала и природы необратимости.

          Сообщение от ИлюхаМ
          А те, у которых есть близкородственные?
          такие, вероятно, образовались сами по себе.

          Сообщение от ИлюхаМ
          И как вы определяете, какой вид близкородственный, а какой - нет?
          Это не я определяю, а ученые.
          Например вот викарирующие виды

          Научная версия Творения и Потопа

          Комментарий

          • Victor N.
            Ветеран

            • 27 December 2010
            • 8017

            #200
            Сообщение от Vetrov
            2Victor N.
            нет научных доказательств заполнения ниш
            и вытеснения в сторону качественного усложнение.

            Какие Вам нужны доказательства? Что дважды два четыре?
            Любое утверждение требует доказательств
            Дважды два четыре - это доказать легко.
            А вот ваше утверждение доказать пока невозможно.

            Вы, конечно, МОЖЕТЕ ВЕРИТЬ, во что хотите.
            Но научных доказательств у вас нет.

            Сообщение от Vetrov
            Ребенку понятно, что мутации происходят. Ребенку понятно, что и в сторону упрощения и в сторону усложнения, приобретения новых количественных или/и качественных характеристик.
            Приобретая одни характеристики, вид неизбежно теряет другие.


            Сообщение от Vetrov
            Ему же понятно, что мутация вниз приводит в высококонкурентную среду, как уже заполненную поднаторевшими участниками, а вверх - наоборот.
            Кто вам сказал, что все ниши "внизу" заполнены?

            Появление даже одного сложного вида
            создает тысячи новых ниш для паразитирования на нем.

            Вот вы, например, лично - ходячая ниша,
            которая далеко не заполнена.

            Дальше у вас нелепые выводы сделанные на шатком основании:

            Сообщение от Vetrov
            Отсюда вероятность выживания "там" выше, хотя данный путь и "дороже". Под давлением размножения можно двигаться или в количественную сторону или в качественную.
            Здесь просто без вариантов.

            Ребенку понятно, почему у Вас сложности?
            Ребенку понятно другое.
            Если есть совершенное изделие, то есть и автор его.

            Эта истина известна людям со времен детства человечества.


            Вы, конечно, можете верить в обратное,
            но научных доказательств у вас нет.

            Научная версия Творения и Потопа

            Комментарий

            • Vetrov
              Ветеран

              • 11 April 2008
              • 6241

              #201
              2Victor N.
              Любое утверждение требует доказательств

              Молодец. А теперь попробуйте применить это к себе.

              Дважды два четыре - это доказать легко.
              А вот ваше утверждение доказать пока невозможно.

              Какое именно? Что мутации происходят? Что усложнение выводит в менее конкурентную область?
              Что именно из этих очевидных, но почему-то Вам непонятных, фактов доказать?

              Приобретая одни характеристики, вид неизбежно теряет другие.

              Во-первых необязательно, а во-вторых даже если и да, то что? Они уже в иной качественной нише, где новые характеристики имеют больший вес.
              Те же кто теряет больше чем приобретают, просто не выживают.

              Кто вам сказал, что все ниши "внизу" заполнены?
              Ну поищите мне области на планете где возможно существование жизни и нет хотя-бы микроорганизмов.
              И кто сказал, что они должны быть забиты под завязку? Качественное изменение возможно при любой заполненности (мутации происходят), что автоматически выводит вид в иную качественную нишу. С меньшей или с отсутствующей конкуренцией, а значит лучшей перспективой.

              Ребенку понятно другое.
              Если есть совершенное изделие, то есть и автор его.

              Ребенку - да, а уже подросток, при должной степени вменяемости, знает, что необязательно.
              И Вашу задержку мы сумеем преодолеть.
              О боже мой, они убили Кенни!

              Комментарий

              • ИлюхаМ
                Ветеран

                • 22 March 2009
                • 5337

                #202
                Сообщение от Victor N.
                Докажите, что достаточно изменчивости и отбора
                для систематического видообразования в ходе эволюции
                Говорю же: это наблюдаемо. Про моллюсков Арала читали? Почитайте.

                Здрасьте.
                Наука сегодня не может дать четкое определение "жизни"
                Однако употребляет его.
                Может. Не путайте себя и науку. Каждый ученый и вообще нормальный человек, употребляя термин, может объяснить его смысл. Вот и вы хотя бы претворитесь нормальным - не употребляйте терминов, смысла которых не понимаете.

                Кто вам сказал, что всему на свете
                можно дать научное определение?
                Наука и сказала. Ибо предметом ее изучения (естественных наук, по крайней мере) является вселенная - все, что существует.

                Мозг усложнился значительно.
                И что же нового приобрел мозг человека в сравнении с мозгом обезьян?

                А новые возможности для выживания вид
                может получить путем своего упрощения.
                Виктор, подумайте хорошенько, как можно получить что-то новое, лишившись чего-то старого и не получив ничего взамен? Отдайте все же мне 10000 евро, так вы приобретете новые возможности для выживания.

                Познакомьтесь с формулой Больцмана
                И? Где там вывод, что упрощение в биологических системах идет чаще?

                такие, вероятно, образовались сами по себе.
                Т. е. на земле есть организмы, которые образовались полностью сами по себе?
                http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                Комментарий

                • semen_doc
                  Участник

                  • 10 July 2010
                  • 133

                  #203
                  Victor N, это уже демагогия какая-то. Докажите это, докажите то, нет, это вы докажите... Давайте мы от общих фраз опустимся к одному конкретному виду, на котором и будут строиться баталии. Назовите вид, покажите примеры упрощения его строения, укажите, что такие-то приобретенные черты были несомненно управляемыми искусственно, а оппоненты в свою очередь постараются опровергнуть Ваши доводы. Или согласиться.

                  Комментарий

                  • Victor N.
                    Ветеран

                    • 27 December 2010
                    • 8017

                    #204
                    Сообщение от Vetrov
                    2Victor N.
                    Любое утверждение требует доказательств

                    Молодец. А теперь попробуйте применить это к себе.
                    Так мы же ищем доказательства.
                    Когда они у нас появятся, ТЭ можно будет выбросить на помойку.
                    А пока этого не произошло, ЭТХ и ТЭ в равной ситуации.

                    ТЭ тоже не имеет доказательства своего важнейшего постулата.


                    Сообщение от Vetrov
                    Дважды два четыре - это доказать легко.
                    А вот ваше утверждение доказать пока невозможно.

                    Какое именно? Что мутации происходят? Что усложнение выводит в менее конкурентную область?
                    Последнее утверждение докажите.
                    И еще докажите, что упрощение не выводит в менее конкурентную область.

                    Вот паразиты упростились и перешли в удобную нишу...

                    Сообщение от Vetrov
                    Приобретая одни характеристики, вид неизбежно теряет другие.

                    Во-первых необязательно, а во-вторых даже если и да, то что?
                    Вам надо доказать, что усложняясь вид
                    чаще всего становится более живучим.
                    Только в этом случае можно утверждать,
                    что ЕО движет виды к усложнению.

                    Но вам это будет трудно доказать (если вообще возможно)

                    Сегодня как известно, высокоразвитые виды
                    исчезают один за другим.
                    А простейшие угрожают даже нам.


                    Сообщение от Vetrov
                    Они уже в иной качественной нише,
                    где новые характеристики имеют больший вес.
                    Те же кто теряет больше чем приобретают, просто не выживают.
                    докажите, что новые характеристики имеют больший вес.



                    Сообщение от Vetrov
                    Кто вам сказал, что все ниши "внизу" заполнены?
                    Ну поищите мне области на планете где возможно существование жизни и нет хотя-бы микроорганизмов.
                    А вы поищите области на планете, где есть
                    высокоразвитые виды, и нет микроорганизмов.
                    (уверен, что не найдете)

                    Обратное я легко укажу.

                    Отсюда следует, что микроорганизмы лучше
                    приспособляются к среде, чем высокоразвитые виды.



                    Докажите что невозможно образование
                    новых видов более простых существ.
                    И остается лишь вариант усложнения.


                    Сообщение от Vetrov
                    И кто сказал, что они должны быть забиты под завязку?
                    Ну если не забиты под завязку, то
                    почему же усложнение преобладает над упрощением?

                    Вам видно не приходит в голову, что эволюция
                    высших видов может идти в сторону упрощения?
                    Обратно к бактериям.

                    Но почему такое направление встречается очень редко?

                    Доказательного ответа у сторонников ТЭ нет.


                    Сообщение от Vetrov
                    Качественное изменение возможно при любой заполненности (мутации происходят), что автоматически выводит вид в иную качественную нишу. С меньшей или с отсутствующей конкуренцией, а значит лучшей перспективой.

                    Кто вам сказал, что более сложные виды имеют лучшую перспективу?
                    Это противоречит наблюдаемым фактам.

                    Повторяю - сегодня на наших глазах биосфера упрощается,
                    высшие виды вымирают в первую очередь.

                    Научная версия Творения и Потопа

                    Комментарий

                    • Victor N.
                      Ветеран

                      • 27 December 2010
                      • 8017

                      #205
                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Говорю же: это наблюдаемо. Про моллюсков Арала читали? Почитайте.
                      Не наблюдаемо усложнение, дорогой товарищ.
                      Моллюски Арала не усложняются, не отращивают себе новые органы.

                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Может. Не путайте себя и науку. Каждый ученый и вообще нормальный человек, употребляя термин, может объяснить его смысл.
                      Почему же у вас это не получается?

                      Вы так и не нашли ответ, как
                      классифицировать искусственных
                      саморазмножающихся роботов.

                      Это живые существа или нет?

                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Наука и сказала. Ибо предметом ее изучения (естественных наук, по крайней мере) является вселенная - все, что существует.
                      Наука никогда не говорила, что весь мир является
                      полностью познаваемым научными методами.
                      Доказательства этого тезиса не существует.

                      Если вы нашу местную "Науку" подразумеваете...
                      то я ничему не буду удивляться...

                      Сообщение от ИлюхаМ
                      И что же нового приобрел мозг человека в сравнении с мозгом обезьян?
                      Мозг усложнился. Вы же об этом спрашивали?

                      Вам не понятно, чем человек отличается от обезьяны?


                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Виктор, подумайте хорошенько, как можно получить что-то новое, лишившись чего-то старого и не получив ничего взамен? Отдайте все же мне 10000 евро, так вы приобретете новые возможности для выживания.
                      Вот если вы, например, были горбаты и лишились горба,
                      (довольно сложной структуры, кстати)
                      то приобретаете новые возможности для выживания.
                      Согласны?

                      А вот другой пример.

                      Если вы перестанете читать научные книжки, и думать,
                      а займетесь наконец делом: скажем, продажей наркоты,
                      то может быть в нашем мире вы приобретете
                      новые возможности для выживания.

                      (но я бы не советовал вам искать такие пути)

                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Т. е. на земле есть организмы, которые образовались полностью сами по себе?
                      А почему нет?

                      Некоторые не сложные этапы эволюции
                      у каждого вида могли произойти сами по себе.

                      Если они не требуют единовременного появления
                      нескольких взаимосвязанных структур...

                      Научная версия Творения и Потопа

                      Комментарий

                      • Vetrov
                        Ветеран

                        • 11 April 2008
                        • 6241

                        #206
                        2Victor N.
                        Так мы же ищем доказательства.

                        Любопытно было бы взглянуть на процесс поиска цивилизации ангелов, хе-хе. Не под психоделиками ли?

                        Последнее утверждение докажите.
                        Что там доказывать? Вероятность возникновения простого организма выше чем с ходу сложного? Вам и это непонятно?
                        Впрочем, это не имеет значения. Возьмите любую нишу с существами любой сложности и поместите отдельно и жизнь заполнит все возможные ниши как вниз (через мутации упрощения) так и вверх (через мутации усложнения).
                        Ей, как бы по барабану куда двигаться и в каком порядке. Она просто занята экспансией.

                        И еще докажите, что упрощение не выводит в менее конкурентную область.
                        Как правило эти ниши заполняются первыми, т.к. первми образуются простые организмы. Малейшая мутационная изменчивость выводит или ниже (в уже заполненную, как правило) нишу или выше (в, как правило, пустующую).
                        Важен суммирующий вектор.

                        Вот паразиты упростились и перешли в удобную нишу...
                        Да, выше объяснил.

                        Вам надо доказать, что усложняясь вид
                        чаще всего становится более живучим.
                        Только в этом случае можно утверждать,
                        что ЕО движет виды к усложнению.

                        Да не вид становится живучим, а вероятность выживания в пустующей количественной или качественной нише выше.
                        И эта ниша может быть и вверх и вниз.

                        докажите, что новые характеристики имеют больший вес.
                        Вес здесь относителен. Конкуренции.

                        Отсюда следует, что микроорганизмы лучше
                        приспособляются к среде, чем высокоразвитые виды.

                        Только в своей качественной нише. Как и любой вид.

                        Ну если не забиты под завязку, то
                        почему же усложнение преобладает над упрощением?

                        Потому что, непонятливый товарищ, не преобладает. И то и другое равновесные процессы.
                        Направление задают внешние условия. Жизнь лишь движется в сторону доступных кол. и кач. ниш.

                        Кто вам сказал, что более сложные виды имеют лучшую перспективу?
                        Это противоречит наблюдаемым фактам.

                        Только в своей качественной нише. Как и любой вид.

                        Повторяю - сегодня на наших глазах биосфера упрощается,
                        высшие виды вымирают в первую очередь.

                        Кто вымирает то? Сапиенсов вон семь миллиардов и конца не видно.
                        О боже мой, они убили Кенни!

                        Комментарий

                        • Victor N.
                          Ветеран

                          • 27 December 2010
                          • 8017

                          #207
                          Сообщение от Vetrov
                          2Victor N.
                          Так мы же ищем доказательства.

                          Любопытно было бы взглянуть на процесс поиска цивилизации ангелов, хе-хе. Не под психоделиками ли?
                          Вы даже не знаете, что есть научные программы
                          поиска внеземных цивилизаций?

                          А теперь вы расскажите, как вы ищите "машину упорядочения".
                          Академик Галимов сказал, что надо бы заняться ее поисками,
                          но он уже стар. А вы ищите?


                          Сообщение от Vetrov
                          Что там доказывать? Вероятность возникновения простого организма выше чем с ходу сложного? Вам и это непонятно?
                          Впрочем, это не имеет значения. Возьмите любую нишу с существами любой сложности и поместите отдельно и жизнь заполнит все возможные ниши как вниз (через мутации упрощения) так и вверх (через мутации усложнения).
                          Ей, как бы по барабану куда двигаться и в каком порядке. Она просто занята экспансией.
                          Вот и докажите, что среди всех мутаций
                          будут преобладать мутации усложнения.
                          (это ваша формулировка)

                          Сообщение от Vetrov
                          И еще докажите, что упрощение не выводит в менее конкурентную область.
                          Как правило эти ниши заполняются первыми, т.к. первми образуются простые организмы. Малейшая мутационная изменчивость выводит или ниже (в уже заполненную, как правило) нишу или выше (в, как правило, пустующую).
                          Докажите, что ниши для простых организмов уже заполнены.

                          Почему тогда видообразование простых
                          организмов продолжается?


                          Сообщение от Vetrov
                          Вот паразиты упростились и перешли в удобную нишу...
                          Да, выше объяснил.
                          Ваши объяснения - по принципу цыганки на вокзале.
                          Она все на свете может объяснить.

                          Меня интересуют научные объяснения.
                          Знаете, что это такое?

                          Сообщение от Vetrov
                          Вам надо доказать, что усложняясь вид
                          чаще всего становится более живучим.
                          Только в этом случае можно утверждать,
                          что ЕО движет виды к усложнению.

                          Да не вид становится живучим, а вероятность выживания в пустующей количественной или качественной нише выше.
                          И эта ниша может быть и вверх и вниз.
                          Докажите, что нет пустующих ниш для простых организмов.

                          Почему тогда видообразование простых
                          организмов продолжается?

                          Почему сложные организмы очень редко переходили
                          в более простые формы? Научного ответа нет.

                          Сообщение от Vetrov
                          докажите, что новые характеристики имеют больший вес.
                          Вес здесь относителен. Конкуренции.
                          Проще скажите: "Не могу доказать"

                          Сообщение от Vetrov
                          Отсюда следует, что микроорганизмы лучше
                          приспособляются к среде, чем высокоразвитые виды.

                          Только в своей качественной нише. Как и любой вид.
                          Понимаете, на каждое ваше
                          бездоказательное заявление
                          возникают вопросы.



                          Докажите что "только в своей качественной нише".
                          Что за "качественная ниша"?

                          У меня есть факт.
                          Сегодня высшие виды вымирают.
                          А низшие угрожают даже жизни людей.

                          Как вы объясняете это?


                          Сообщение от Vetrov
                          Ну если не забиты под завязку, то
                          почему же усложнение преобладает над упрощением?

                          Потому что, непонятливый товарищ, не преобладает. И то и другое равновесные процессы.
                          Направление задают внешние условия. Жизнь лишь движется в сторону доступных кол. и кач. ниш.
                          Почему же, мой дорогой упрямец,
                          она движется обычно в сторону усложнения?

                          Какие такие внешние условия задали сие направление?

                          Сообщение от Vetrov
                          Повторяю - сегодня на наших глазах биосфера упрощается,
                          высшие виды вымирают в первую очередь.

                          Кто вымирает то? Сапиенсов вон семь миллиардов и конца не видно.
                          Глаза раскройте. Гринпис вам в помощь.
                          Сапиенсы поставили биосферу на грань уничтожения.

                          Причем, финал может настать буквально в любой день
                          по вине человека "разумного".

                          Научная версия Творения и Потопа

                          Комментарий

                          • Vetrov
                            Ветеран

                            • 11 April 2008
                            • 6241

                            #208
                            2Victor N.
                            Вы даже не знаете, что есть научные программы
                            поиска внеземных цивилизаций?

                            У Вас же вроде какие-то сверхъестественные существа все сотворили? Нет? Ну а при чем тут внеземные цивилизации?
                            Проблема тогда лишь переносится в космос в тему "Кто сотворил их".

                            Вот и докажите, что среди всех мутаций
                            будут преобладать мутации усложнения.
                            (это ваша формулировка)

                            Потому что, непонятливый товарищ, не преобладает. И то и другое равновесные процессы.
                            Направление задают внешние условия. Жизнь лишь движется в сторону доступных кол. и кач. ниш.

                            Докажите, что ниши для простых организмов уже заполнены.
                            Ну поищите мне области на планете где возможно существование жизни и нет хотя-бы микроорганизмов.
                            И кто сказал, что они должны быть забиты под завязку? Качественное изменение возможно при любой заполненности (мутации происходят), что автоматически выводит вид в иную качественную нишу. С меньшей или с отсутствующей конкуренцией, а значит лучшей перспективой.

                            Почему тогда видообразование простых
                            организмов продолжается?

                            Потому что движение из-за мутаций возможно не только вверх, вниз, но и вбок. Под влиянием изменяющихся условий внутри ниши.
                            Элементарщина же.

                            Меня интересуют научные объяснения.
                            Знаете, что это такое?

                            Дык Вы ж их узнать не можете, даже когда я ими у Вас перед носом машу.

                            Докажите, что нет пустующих ниш для простых организмов.
                            И кто сказал, что они должны быть забиты под завязку? Качественное изменение возможно при любой заполненности (мутации происходят), что автоматически выводит вид в иную качественную нишу. С меньшей или с отсутствующей конкуренцией, а значит лучшей перспективой.

                            Почему тогда видообразование простых
                            организмов продолжается?

                            Потому что движение из-за мутаций возможно не только вверх, вниз, но и вбок. Под влиянием изменяющихся условий внутри ниши.
                            Элементарщина же.

                            Почему сложные организмы очень редко переходили
                            в более простые формы? Научного ответа нет.

                            Ребенку понятно, что мутации происходят. Ребенку понятно, что и в сторону упрощения и в сторону усложнения, приобретения новых количественных или/и качественных характеристик.

                            Ему же понятно, что мутация вниз приводит в высококонкурентную среду, как уже заполненную поднаторевшими участниками, а вверх - наоборот.

                            Отсюда вероятность выживания "там" выше, хотя данный путь и "дороже". Под давлением размножения можно двигаться или в количественную сторону или в качественную.
                            Здесь просто без вариантов.

                            У меня есть факт.
                            Сегодня высшие виды вымирают.

                            Кто вымирает то? Сапиенсов вон семь миллиардов и конца не видно.

                            А низшие угрожают даже жизни людей.
                            Как вы объясняете это?

                            Сапиенсов вон семь миллиардов и конца не видно.

                            Почему же, мой дорогой упрямец,
                            она движется обычно в сторону усложнения?

                            вероятность выживания в пустующей количественной или качественной нише выше.

                            Какие такие внешние условия задали сие направление?
                            Наличие пустых количественных и качественных ниш. Изменения существующих условий в уже "обжитых".

                            Глаза раскройте. Гринпис вам в помощь.
                            Сапиенсы поставили биосферу на грань уничтожения.

                            Да, мы выиграли в конкурентной борьбе. Наглядное подтверждение сказанному.
                            Сейчас мы в состоянии уничтожить все иные виды на планете скопом.

                            Причем, финал может настать буквально в любой день
                            по вине человека "разумного".

                            Да, в условиях ограниченности ресурсов наиболее приспособленные виды жизни занимают все возможные ниши и по мере истощения запасов вымирают.
                            О боже мой, они убили Кенни!

                            Комментарий

                            • ИлюхаМ
                              Ветеран

                              • 22 March 2009
                              • 5337

                              #209
                              Сообщение от Victor N.
                              Не наблюдаемо усложнение, дорогой товарищ.
                              Моллюски Арала не усложняются, не отращивают себе новые органы.
                              Нет, конечно. Но это не отменяет того факта, что образовался новый вид. В совершеннейшем соответствии с определением вида, с которым вы согласны. Зачем же противоречить самому себе?
                              И не отпирайтесь. Скажете, что не противоречите - соврете, а все, что вы сказали - у меня под рукой

                              Почему же у вас это не получается?
                              Вы так и не нашли ответ, как
                              классифицировать искусственных
                              саморазмножающихся роботов.
                              Мне классифицировать содержимое вашей головы? Лучше убейте.

                              Наука никогда не говорила, что весь мир является
                              полностью познаваемым научными методами.
                              Доказательства этого тезиса не существует.
                              Никому, кроме креационистов и не приходит в голову, что этот тезис может иметь какие-либо доказательства. Это постулат.

                              Если вы нашу местную "Науку" подразумеваете...
                              то я ничему не буду удивляться...
                              Естественно. Вы ж одну от другой не отличите.

                              Мозг усложнился. Вы же об этом спрашивали?
                              Вам не понятно, чем человек отличается от обезьяны?
                              А вам? Так что нового приобрел мозг? А то у моллюсков тоже органы "усложнились", но почему-то вы им отказываете в эволюции, а человеку - нет. Вы либо очень сильно, до вывиха, передергиваете... Либо действительно не понимаете, что снова противоречите самому себе?

                              Вот если вы, например, были горбаты и лишились горба,
                              (довольно сложной структуры, кстати)
                              то приобретаете новые возможности для выживания.
                              Согласны?
                              Снова передергиваете от непонимания. Горб не дает мне преимуществ в выживании, а бабки вам - дают. Помогите мне и вам, по вашим же словам, откроются новые возможности

                              А вот другой пример.
                              Если вы перестанете читать научные книжки, и думать,
                              а займетесь наконец делом: скажем, продажей наркоты,
                              то может быть в нашем мире вы приобретете
                              новые возможности для выживания.
                              Не, у нас стабилизирующий отбор действует, заметут

                              А почему нет?
                              Некоторые не сложные этапы эволюции
                              у каждого вида могли произойти сами по себе.
                              Если они не требуют единовременного появления
                              нескольких взаимосвязанных структур...
                              Я вас перестал понимать.
                              Сворачиваем левые переписки, отвечайте на вопросы, а то посты растут.
                              http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                              Комментарий

                              • Victor N.
                                Ветеран

                                • 27 December 2010
                                • 8017

                                #210
                                Сообщение от Vetrov
                                Victor N.
                                Вы даже не знаете, что есть научные программы
                                поиска внеземных цивилизаций?

                                У Вас же вроде какие-то сверхъестественные существа все сотворили? Нет? Ну а при чем тут внеземные цивилизации?
                                Проблема тогда лишь переносится в космос в тему "Кто сотворил их".
                                Разве я говорил о сверхестественных существах?

                                Напротив, многократно повторялось, что библейские ангелы
                                - это высокоразвитая внеземная цивилизация.
                                Пожалуй даже, они подобны нам внешне.

                                И все чудеса Библии, полагаю, можно объяснить
                                с точки зрения высоких технологий.

                                Сообщение от Vetrov
                                Вот и докажите, что среди всех мутаций
                                будут преобладать мутации усложнения.
                                (это ваша формулировка)

                                Потому что, непонятливый товарищ, не преобладает. И то и другое равновесные процессы.
                                Направление задают внешние условия. Жизнь лишь движется в сторону доступных кол. и кач. ниш.
                                Вот и докажите, что на протяжении всей истории эволюции
                                доступные ниши определяли движение к усложнению

                                Сообщение от Vetrov
                                Докажите, что ниши для простых организмов уже заполнены.
                                Ну поищите мне области на планете где возможно существование жизни и нет хотя-бы микроорганизмов.
                                От того, что вы это повторяете, вам легче не станет.
                                Если все ниши простых организмов заполнены,
                                почему же наблюдается видообразование простых организмов?

                                (видообразование с усложнением не наблюдается...)

                                Сообщение от Vetrov
                                И кто сказал, что они должны быть забиты под завязку? Качественное изменение возможно при любой заполненности (мутации происходят), что автоматически выводит вид в иную качественную нишу. С меньшей или с отсутствующей конкуренцией, а значит лучшей перспективой.
                                докажите, что упрощение не может
                                выводить виды в иную качественную нишу.
                                "С меньшей или с отсутствующей конкуренцией,
                                а значит лучшей перспективой"

                                Сообщение от Vetrov
                                Почему тогда видообразование простых
                                организмов продолжается?

                                Потому что движение из-за мутаций возможно не только вверх, вниз, но и вбок. Под влиянием изменяющихся условий внутри ниши.
                                Элементарщина же.
                                Так вы же говорили, что все простые ниши заполнены
                                и бедным видам ничего не остается, как только усложняться.

                                А оказывается ниши-то постоянно появляются...

                                Слив защитаем?

                                Сообщение от Vetrov
                                Меня интересуют научные объяснения.
                                Знаете, что это такое?

                                Дык Вы ж их узнать не можете, даже когда я ими у Вас перед носом машу.
                                Окстись...

                                Научное объяснение публикуется в серьезном издании
                                и требует расчетов, моделирования,
                                экспериментальных подтверждений.

                                Ваши рассуждения являются псевдонаучной демагогией.

                                Сообщение от Vetrov
                                Докажите, что нет пустующих ниш для простых организмов.
                                И кто сказал, что они должны быть забиты под завязку? Качественное изменение возможно при любой заполненности (мутации происходят), что автоматически выводит вид в иную качественную нишу. С меньшей или с отсутствующей конкуренцией, а значит лучшей перспективой.
                                Так вы же говорили, что все простые ниши заполнены
                                и бедным видам ничего не остается, как только усложняться.

                                А оказывается ниши-то внизу не заполнены...
                                У вас же это единственная причина постоянного усложнения.
                                Была...

                                Так почему же виды систематически усложнялись?
                                На заполненность ниш "внизу" больше не кивайте.


                                Сообщение от Vetrov
                                Почему сложные организмы очень редко переходили
                                в более простые формы? Научного ответа нет.

                                Ребенку понятно, что мутации происходят. Ребенку понятно, что и в сторону упрощения и в сторону усложнения, приобретения новых количественных или/и качественных характеристик.

                                Ему же понятно, что мутация вниз приводит в высококонкурентную среду, как уже заполненную поднаторевшими участниками, а вверх - наоборот.
                                Докажите, что "мутация вниз приводит в высококонкурентную среду, уже заполненную поднаторевшими участниками, а вверх - наоборот"

                                Докажите, что высокоразвитым видам не угрожают низшие.

                                Сообщение от Vetrov
                                Отсюда вероятность выживания "там" выше, хотя данный путь и "дороже". Под давлением размножения можно двигаться или в количественную сторону или в качественную.
                                Здесь просто без вариантов.
                                Докажите, что вероятность выживания "там" выше.

                                Сейчас мы видим, что все наоборот.
                                Именно высшие виды вымирают в первую очередь.

                                А с появлением человека и вовсе
                                мир каждый день на грани самоуничтожения.

                                И вы не можете уверенно сказать,
                                что завтра не будет ядерной войны,
                                или техногенной катастофы.

                                Сообщение от Vetrov
                                Почему же, мой дорогой упрямец,
                                она движется обычно в сторону усложнения?

                                вероятность выживания в пустующей количественной или качественной нише выше.
                                Ну и при чем здесь усложнение?

                                Как мы выяснили, пустые ниши есть на всех
                                "этажах" эволюционного древа.

                                И вы пока не доказали, что чем выше, тем их больше.

                                Высшие виды вымирают, однако...



                                Сообщение от Vetrov
                                Глаза раскройте. Гринпис вам в помощь.
                                Сапиенсы поставили биосферу на грань уничтожения.

                                Да, мы выиграли в конкурентной борьбе. Наглядное подтверждение сказанному.
                                Сейчас мы в состоянии уничтожить все иные виды на планете скопом.
                                Вот это и есть главная причина,
                                считать, что мир на грани хаоса и смерти.

                                Если биосфера движется к смерти, значит она деградирует.



                                Сообщение от Vetrov
                                Причем, финал может настать буквально в любой день
                                по вине человека "разумного".

                                Да, в условиях ограниченности ресурсов наиболее приспособленные виды жизни занимают все возможные ниши и по мере истощения запасов вымирают.

                                Таким образом, можно сделать вывод:
                                конкурентная борьба приводит биосферу к самоуничтожению.

                                Научная версия Творения и Потопа

                                Комментарий

                                Обработка...