Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Victor N.]

Нет, конечно. Но это не отменяет того факта, что образовался новый вид. В совершеннейшем соответствии с определением вида, с которым вы согласны. Зачем же противоречить самому себе?
И не отпирайтесь. Скажете, что не противоречите - соврете, а все, что вы сказали - у меня под рукой

Да я в самом первом посте темы
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции
говорил, что некоторые виды могли
образоваться только благодаря СМ+ЕО

Вы не поняли, да?

Я лишь не могу согласиться, что случайным образом
усложнение происходило систематически...

Никому, кроме креационистов и не приходит в голову, что этот тезис может иметь какие-либо доказательства. Это постулат.

Это ваша доктрина. И она не доказана.
Значит, мы имеем право с вами не согласиться.

Не все в нашем мире может быть познано научным методом.

Формулу любви составлять не пробовали?

А вам? Так что нового приобрел мозг? А то у моллюсков тоже органы "усложнились", но почему-то вы им отказываете в эволюции, а человеку - нет. Вы либо очень сильно, до вывиха, передергиваете... Либо действительно не понимаете, что снова противоречите самому себе?

Какие конкретно органы у моллюсков усложнились?

У человека, по сравнению с обезьяной в мозгу значительно
больше нервных связей. Здесь усложнение налицо.

Снова передергиваете от непонимания. Горб не дает мне преимуществ в выживании, а бабки вам - дают. Помогите мне и вам, по вашим же словам, откроются новые возможности

По каким моим словам?

Я не совсем понял, с чего вы стали у меня мат. помощь выпрашивать.
Мы говорили о эволюции и усложнении видов...
Позвольте, я догадаюсь.

Вы считаете, что если у вас будет много денег,
это означает, что вы достигли высокого развития?

[Германец]

Victor N

Мы с вами уже выяснили, кто здесь называет себя "Наука".

Ага. Вы абсолютно все <<выясняете>> с позиции своего неповторимого невежества.

[Владимир П.]

Victor N

Мы с вами уже выяснили, кто здесь называет себя "Наука".

Ага. Вы абсолютно все <<выясняете>> с позиции своего неповторимого невежества.

А Вы считаете что не умея вести диалог,способны кого-либо просветить?Да нормальный чел Вас слушать не станет,хоть Вы будете и правы. Собачий лай - сильный раздражитель,а не просветитель.

[Maat]

...Поэтому и была реализована постановка изгнания. Ведь Господь всемогущ, каждый волос посчитан, известно Ему и наше прошлое и будущее, и змей ему подчиняется. Ему известно, насколько совершенно Творение Его, насколько велик заложенный потенциал, вот только развития этого потенциала в Эдеме не происходило.
Следовательно - нужно поставить человека в такие затруднительные условия, благодаря которым и будет проявляться реализация потенциала. В условия борьбы за существование! Когда приходится думать над огнем, одеждой, едой, крышей над головой. Когда произойдет умственный и духовный рост, и семилетний ребенок начнет взрослеть и радовать своих родителей в преодолении трудностей, в набирании опыта, в творчестве!...

Полностью с этим согласна.

[ИлюхаМ]

Да я в самом первом посте темы
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции
говорил, что некоторые виды могли
образоваться только благодаря СМ+ЕО

Так что же вы тогда сразу набросились на бедных моллюсков? Мол, органов у них новых нет. У человека по сравнению с обезьянами тоже нет новых органов. Может, он тоже образовался только благодаря изменчивости и отбору?

Это ваша доктрина. И она не доказана.
Значит, мы имеем право с вами не согласиться.

Имеете, конечно. А еще имеете полное право не понимать, о чем я говорю и им вы пользуетесь не менее часто. Вы ведь не поняли, почему доказательства этого в принципе не только не требуются, но и существовать не могут? Нет, конечно.

Какие конкретно органы у моллюсков усложнились?

Замок и лигамент.

У человека, по сравнению с обезьяной в мозгу значительно
больше нервных связей. Здесь усложнение налицо.

А почему для моллюсков вы потребовали новых органов, а тут вам хватает увеличения количества нервных связей?
А еще у обезьян намного больше волос - упрощение налицо.

[Victor N.]

Так что же вы тогда сразу набросились на бедных моллюсков? Мол, органов у них новых нет. У человека по сравнению с обезьянами тоже нет новых органов. Может, он тоже образовался только благодаря изменчивости и отбору?

Я допускаю появление новых видов под действием СМ+ЕО,
если при этом не происходит серьезного увеличения сложности.

Я не допускаю, что СМ+ЕО могли совершить резкий скачок,
с появлением новых сложных комплексных систем.

Так же не допускаю, что СМ+ЕО могли систематически
усложнять виды, хоть бы даже и постепенно.
Ибо СМ+ЕО двигают виды не только в сторону усложнения,
но и в сторону упрощения.
Причем последнее направление преобладает.

Еще что вам непонятно?

Имеете, конечно. А еще имеете полное право не понимать, о чем я говорю и им вы пользуетесь не менее часто. Вы ведь не поняли, почему доказательства этого в принципе не только не требуются, но и существовать не могут? Нет, конечно.

Знаю, что вы не способны доказать
постулат о познаваемости мира научным способом.

Поэтому, у меня есть полное право с ним не согласиться
и предложить альтернативу.

Замок и лигамент.

В чем, конкретно, заключается усложнение?

А почему для моллюсков вы потребовали новых органов, а тут вам хватает увеличения количества нервных связей?
А еще у обезьян намного больше волос - упрощение налицо.

У изменившихся в последнее время моллюсков нет новых органов.
Это факт. Здесь не произошло усложнения.


В некоторых незначительных аспектах тело человека упростилось
по сравнению с телом обезьяны. Но вы не там ищите.

Вот например, у человека нет способности управлять хвостом.
Это упрощение. У нас в мозгу, вероятно, нет даже такого центра.


Но это все ничто по сравнению
с усложнением структуры нашего мозга.


Уменьшение волос человека по сравнению с обезьяной
вряд ли является упрощением организма.
Код ДНК, в котором записана информация о волосе,
не является у обезьян более сложным, чем у человека.
А сколько раз эта информация копируется - не важно.

Вам в помощь алгоритмический критерий сложности Колмогорова.

[ИлюхаМ]

Я допускаю появление новых видов под действием СМ+ЕО,
если при этом не происходит серьезного увеличения сложности.

Я не допускаю, что СМ+ЕО могли совершить резкий скачок,
с появлением новых сложных комплексных систем.

Так же не допускаю, что СМ+ЕО могли систематически
усложнять виды, хоть бы даже и постепенно.
Ибо СМ+ЕО двигают виды не только в сторону усложнения,
но и в сторону упрощения.
Причем последнее направление преобладает.

Еще что вам непонятно?

Не пытайтесь уйти от темы. Почему для моллюсков, чтобы признать их усложнение, вы требуете новых органов, а для человека - нет? И, раз уж вы имели глупость заикнуться, чем серьезное увеличение сложности отличается от несерьезного? Я вас предупреждал на счет терминов: не понимаете, о чем говорите, не используйте их вообще. Отвечаете на вопросы прямо, ваши пространные рассуждения оставьте при себе.

В чем, конкретно, заключается усложнение?

Андреев, Андреева. Эволюция двустворок в Арале в условиях кризиса.

...За счет замены известкового замка замком с чередованием слоев конхиолина и кальция и дополнительного упрочнения замка путем «прошивания» створок в области замочной площадки многочисленными конхиолиновыми тяжами-нитями, покрывающими словно слоем мха все элементы замочной площадки и препятствующие раскрытию створок. Возможно, это начальная стадия формирования внутреннего лигамента, сопровождаемая удлинением и сегментацией наружного.

У изменившихся в последнее время моллюсков нет новых органов.
Это факт. Здесь не произошло усложнения.

У изменившихся в последнее время людей нет новых органов.
Это факт. Здесь не произошло усложнения.

В некоторых незначительных аспектах тело человека упростилось
по сравнению с телом обезьяны. Но вы не там ищите.

С чего вы взяли, что они незначительные? Я ищу, там где считаю нужным, и если вам не нравится, то это еще не значит, что "не там". Ведь внятно объяснить, почему "не там" вы не можете

Но это все ничто по сравнению
с усложнением структуры нашего мозга.

Так в чем же усложнение структуры?

Вам в помощь алгоритмический критерий сложности Колмогорова.

Ну, раз вы его упомянули, вот и покажите, как, согласно этому критерию, человек сложнее обезьяны.

[Vetrov]

2Victor N.
Напротив, многократно повторялось, что библейские ангелы
- это высокоразвитая внеземная цивилизация.
Пожалуй даже, они подобны нам внешне.
А их то кто создал?

И все чудеса Библии, полагаю, можно объяснить
с точки зрения высоких технологий.
Или с точки зрения богатого воображения авторов.

Вот и докажите, что на протяжении всей истории эволюции
доступные ниши определяли движение к усложнению
Доступные ниши всего-лишь предоставляют возможность движения. Куда оно будет, в сторону усложнения или упрощения, зависит от имеющейся занятости ниши.
Геология, биология, генетика и пр. демонстрируют нам, что первыми образовывались простые организмы, заполняя в первую очередь ниши в самом низу. Далее под давлением размножения у жизни не бвло выбора как двигаться в пустующие ниши вверх по лесенке усложнения.
"Телодвижения" вниз происходили с той же частотой, что и вверх (мутация случайна), но там "пионеры" или не выдерживали конкуренции с "аборигенами" или ассимилировались.

Элементарно же.

От того, что вы это повторяете, вам легче не станет.
Если все ниши простых организмов заполнены,
почему же наблюдается видообразование простых организмов?
Под влиянием изменяющихся условий в нише.
Вы бывали в школе, Виктор?

(видообразование с усложнением не наблюдается...)
Усложнение или упрощение мы имеем, сильно зависит от субъективной оценки. Важно, что наблюдаем мутации и видообразование.

докажите, что упрощение не может
выводить виды в иную качественную нишу.
"С меньшей или с отсутствующей конкуренцией,
а значит лучшей перспективой"
Вы в принципе не понимаете, что вам говорят? Я Вам несколько раз повторил, что не только может, но и по возможности этим регулярно занимается.

Так вы же говорили, что все простые ниши заполнены
и бедным видам ничего не остается, как только усложняться.
Вы в принципе не понимаете, что вам говорят? Я говорил, что от заполненности ниш эти движения (вверх-вниз) не зависят. Зависят шансы первопроходцев в них выжить.

Слив защитаем?
Ну защитайте. Ваш слив - Ваша статистика.

Научное объяснение публикуется в серьезном издании
и требует расчетов, моделирования,
экспериментальных подтверждений.

Ваши рассуждения являются псевдонаучной демагогией.
Какое Вам моделирование, неуч? Вы же на раскладывании элементарного сыпетесь.
Очевидные вещи о наблюдаемых фактах мутаций, размножения и о определяющих внешних условиях для Вас темный лес.

Сейчас мы видим, что все наоборот.
Именно высшие виды вымирают в первую очередь.
Кто вымирает то? Сапиенсов вон семь миллиардов и конца не видно.

А с появлением человека и вовсе
мир каждый день на грани самоуничтожения.
Да, мы выиграли в конкурентной борьбе. Наглядное подтверждение сказанному.
Сейчас мы в состоянии уничтожить все иные виды на планете скопом.

Таким образом, можно сделать вывод:
конкурентная борьба приводит биосферу к самоуничтожению.
Да не конкурентная борьба, человек с напрочь отсутствующим логическим мышлением, а ограниченность ресурсов.

Это вопрос экспансии за пределы планеты.

[deicer]

Почему ангелы так жестоко обошлись с Виктором?

[ИлюхаМ]

Почему ангелы так жестоко обошлись с Виктором?

Они его усложнили.

[Victor N.]

2Victor N.
Напротив, многократно повторялось, что библейские ангелы
- это высокоразвитая внеземная цивилизация.
Пожалуй даже, они подобны нам внешне.
А их то кто создал?

а какая разница? Мы изучаем эволюцию видов Земли или что?

Вот и докажите, что на протяжении всей истории эволюции
доступные ниши определяли движение к усложнению
Доступные ниши всего-лишь предоставляют возможность движения. Куда оно будет, в сторону усложнения или упрощения, зависит от имеющейся занятости ниши.
Геология, биология, генетика и пр. демонстрируют нам, что первыми образовывались простые организмы, заполняя в первую очередь ниши в самом низу. Далее под давлением размножения у жизни не бвло выбора как двигаться в пустующие ниши вверх по лесенке усложнения.
"Телодвижения" вниз происходили с той же частотой, что и вверх (мутация случайна), но там "пионеры" или не выдерживали конкуренции с "аборигенами" или ассимилировались.

Элементарно же.

Какая у вас богатая фантазия.
Но история получилась, все равно, скучная.
Это читать не будут.

Тем не менее, я просил доказательств.
Их нет у вас, как видим.

От того, что вы это повторяете, вам легче не станет.
Если все ниши простых организмов заполнены,
почему же наблюдается видообразование простых организмов?
Под влиянием изменяющихся условий в нише.
Вы бывали в школе, Виктор?

Опять фантазии и переход на флейм.

(видообразование с усложнением не наблюдается...)
Усложнение или упрощение мы имеем, сильно зависит от субъективной оценки. Важно, что наблюдаем мутации и видообразование.

Предложен объективный критерий усложнения:
увеличение количества специализированных клеток в организме.

И видообразования с усложнением пока никто не наблюдал

докажите, что упрощение не может
выводить виды в иную качественную нишу.
"С меньшей или с отсутствующей конкуренцией,
а значит лучшей перспективой"
Вы в принципе не понимаете, что вам говорят? Я Вам несколько раз повторил, что не только может, но и по возможности этим регулярно занимается.

Это вы сами себе противоречите.
"под давлением размножения у жизни не бвло выбора как двигаться в пустующие ниши вверх по лесенке усложнения" - ваши слова?

Так был выбор или не было выбора у них?

Так вы же говорили, что все простые ниши заполнены
и бедным видам ничего не остается, как только усложняться.
Вы в принципе не понимаете, что вам говорят? Я говорил, что от заполненности ниш эти движения (вверх-вниз) не зависят. Зависят шансы первопроходцев в них выжить.

Похоже, вы сами не понимаете, что говорите.
Значит, заполнены или не заполнены ниши - не важно.

Так чего же они все усложнялись, то эти первопроходцы?

Научное объяснение публикуется в серьезном издании
и требует расчетов, моделирования,
экспериментальных подтверждений.

Ваши рассуждения являются псевдонаучной демагогией.
Какое Вам моделирование, неуч? Вы же на раскладывании элементарного сыпетесь.
Очевидные вещи о наблюдаемых фактах мутаций, размножения и о определяющих внешних условиях для Вас темный лес.

Чем больше вы сердитесь, тем очевиднее,
что доказательств у вас нет.

Сейчас мы видим, что все наоборот.
Именно высшие виды вымирают в первую очередь.
Кто вымирает то? Сапиенсов вон семь миллиардов и конца не видно.

Количество высших видов уменьшается.
Оставшиеся не усложняются, включая человека.

Что же, СМ+ЕО больше не действуют?

А с появлением человека и вовсе
мир каждый день на грани самоуничтожения.
Да, мы выиграли в конкурентной борьбе. Наглядное подтверждение сказанному.
Сейчас мы в состоянии уничтожить все иные виды на планете скопом.

Таким образом, можно сделать вывод:
конкурентная борьба приводит биосферу к самоуничтожению.

[Vetrov]

2Victor N.
а какая разница? Мы изучаем эволюцию видов Земли или что?

Вы ничего не изучаете. Вы "объясняете" одно, как Вам кажется, непознанное другим непознанным. Более того, ненаблюдаемым.
Ваш конфликт с формальной логикой зело очевиден.

Кто их создал, Виктор? Развивайте мысль, не тушуйтесь.

Какая у вас богатая фантазия.
Но история получилась, все равно, скучная.
Это читать не будут.
Вы сопоставить такие факты как мутации, размножение и ограниченность ресурсов не в состоянии.
Все это наблюдаемо и в логические цепочки, при наличии мозга, складываемо.
Но только не в Вашем случае.

Впрочем, радует, что возражений у Вас также нет.

Тем не менее, я просил доказательств.
Их нет у вас, как видим.
Доказательств чего? Мутаций, размножения, ограниченности ресурсов? Этого?

Опять фантазии и переход на флейм.
Для вас новость, что изменяющиеся условия в экологической нише влияют на эволюцию видов? Повторяю вопрос.
Вы бывали в школе?

Предложен объективный критерий усложнения:
увеличение количества специализированных клеток в организме.
От поколения к поколению или при жизни организма?

Это вы сами себе противоречите.
"под давлением размножения у жизни не бвло выбора как двигаться в пустующие ниши вверх по лесенке усложнения" - ваши слова?

Так был выбор или не было выбора у них?
До Вас ну никак не доходит. У жизни нет выбора в плане заполнения пустующих ниш. А т.к. нижние заполнялись первыми, то очевидно движение вверх.
Еще раз не дойдет и я окончательно запишу Вас в подкатегорию "тупицы" и перейду на соответствующий уровень разжевывания.

Похоже, вы сами не понимаете, что говорите.
Значит, заполнены или не заполнены ниши - не важно.
Повторяю еще раз. Шансы выжить в той или иной нише зависят ут уровня конкуренции в ней. Чем он выше тем они ниже.
Перекос вероятности формирует общую тенденцию.

Так чего же они все усложнялись, то эти первопроходцы?
Потому что мутировали, мой тугоумный собеседник. И заполняли доступные ниши. Во все стороны.
Во все.

Чем больше вы сердитесь, тем очевиднее,
что доказательств у вас нет.
Вы себе льстите. Если я Вас называю неучем, то здесь нет эмоций. Я всегда неучей называю неучами, а тупиц тупицами.
Врожденная тяга к правде, видите ли.

Количество высших видов уменьшается.
Оставшиеся не усложняются, включая человека.
Что же, СМ+ЕО больше не действуют?
На человека уже мало. Он в значительной мере выпал из сферы влияния механизмов биологической эволюции.
Это тоже для Вас новость?

Таким образом, можно сделать вывод:
конкурентная борьба приводит биосферу к самоуничтожению.
От же ж...
Да даже в отсутствии конкурентной борьбы и доминанта одного вида, биосфере каюк наступит рано или поздно. Причина - ограниченность ресурсов.
Беда у Вас с рассуждалкой серьезная...

[Vetrov]

А, кстати, на Элементах подоспела статья из Science на близкую тему.

http://elementy.ru/news/431511

Виктор в ней все-равно ничего не поймет, но остальным может быть интересно.

[Victor N.]

2Victor N.
а какая разница? Мы изучаем эволюцию видов Земли или что?

Вы ничего не изучаете. Вы "объясняете" одно, как Вам кажется, непознанное другим непознанным. Более того, ненаблюдаемым.
Ваш конфликт с формальной логикой зело очевиден.

Такова жизнь. В ней всегда одно непознанное
объясняется через другое, познанное лишь частично.


ЭТХ посвящена эволюции видов Земли. Так же точно, как и ТЭ.

Кто их создал, Виктор? Развивайте мысль, не тушуйтесь.

Так же точно, как и ТЭ, ЭТХ не занимается
вопросами происхождения инопланетной жизни.

Какая у вас богатая фантазия.
Но история получилась, все равно, скучная.
Это читать не будут.
Вы сопоставить такие факты как мутации, размножение и ограниченность ресурсов не в состоянии.
Все это наблюдаемо и в логические цепочки, при наличии мозга, складываемо.
Но только не в Вашем случае.

Впрочем, радует, что возражений у Вас также нет.

Какие могут быть возражения на ваши сказки?
Например, сказке про Колобка тоже не возразишь.
Как и ваши фантазии, она недоказуема и неопровержима.

Вы пишите, я читаю, но без удовольствия, по долгу...
Пишите еще. Такова моя судьба... читать ваши перлы.

Тем не менее, я просил доказательств.
Их нет у вас, как видим.
Доказательств чего? Мутаций, размножения, ограниченности ресурсов? Этого?

Доказательств способности СМ+ЕО систематически усложнять виды.
Впрочем, о чем это я? Мы же ваши фантазии обсуждаем...

Опять фантазии и переход на флейм.
Для вас новость, что изменяющиеся условия в экологической нише влияют на эволюцию видов? Повторяю вопрос.
Вы бывали в школе?

Изменяющиеся условия - они ... ээ ... изменяются.
И влияют ... как-то... там ... эээ... на что-то.

Я правильно ответил?

Предложен объективный критерий усложнения:
увеличение количества специализированных клеток в организме.
От поколения к поколению или при жизни организма?

Мы рассматриваем макроэволюцию видов, дорогой Ветров.

Это вы сами себе противоречите.
"под давлением размножения у жизни не бвло выбора как двигаться в пустующие ниши вверх по лесенке усложнения" - ваши слова?

Так был выбор или не было выбора у них?
До Вас ну никак не доходит. У жизни нет выбора в плане заполнения пустующих ниш. А т.к. нижние заполнялись первыми, то очевидно движение вверх.
Еще раз не дойдет и я окончательно запишу Вас в подкатегорию "тупицы" и перейду на соответствующий уровень разжевывания.

Так вы же только что сказали:
"заполнены или не заполнены ниши - не важно"

продолжайте,веселый разговор



Значит нижние ниши заполнены?
Как же идет видообразование у простых организмов?
Где же новые виды бедные теснятся?

Похоже, вы сами не понимаете, что говорите.
Значит, заполнены или не заполнены ниши - не важно.
Повторяю еще раз. Шансы выжить в той или иной нише зависят ут уровня конкуренции в ней. Чем он выше тем они ниже.
Перекос вероятности формирует общую тенденцию.

Вы не волнуйтесь только...

Я уже готов выслушать ваши доказательства,
что уровень конкуренции снижается при усложнении видов.


Однако, почему-то высшие виды вымирают быстрее

Так чего же они все усложнялись, то эти первопроходцы?
Потому что мутировали, мой тугоумный собеседник. И заполняли доступные ниши. Во все стороны.
Во все.

Вы не сердитесь, пожалуйста, ничего личного

Просто спрошу. Если во все стороны,
то почему же всегда к усложнению?

Количество высших видов уменьшается.
Оставшиеся не усложняются, включая человека.
Что же, СМ+ЕО больше не действуют?
На человека уже мало. Он в значительной мере выпал из сферы влияния механизмов биологической эволюции.
Это тоже для Вас новость?

Значит человека исключаем? Как вам угодно.

Но вот высшие виды вымирают массово.
Биосфера умирает?

Таким образом, можно сделать вывод:
конкурентная борьба приводит биосферу к самоуничтожению.
От же ж...
Да даже в отсутствии конкурентной борьбы и доминанта одного вида, биосфере каюк наступит рано или поздно. Причина - ограниченность ресурсов.
Беда у Вас с рассуждалкой серьезная...

Так значит, наш мир идет к финалу.
Я рад, что мы с вами, наконец, пришли к единому мнению.

Движение биосферы к смерти - есть деградация.
Вы согласны с этим?

[Victor N.]

Пока Ветров сочиняет продолжение своей саги о нишах,
остальные могут познакомиться с эволюцией наоборот:
Сумчатые лягушки стали более зубастыми!

Изучая так называемых сумчатых лягушек, биологи обнаружили факты, которые могут опровергнуть закон Долло о необратимости эволюции.

Авторы новой работы исследовали зубастых сумчатых, проанализировав окаменевшие останки лягушек разного возраста. Изучив соответствующие генетические данные, исследователи пришли к выводу, что квакушки утратили зубы на нижней челюсти около 230 миллионов лет назад. Однако в последние 20 миллионов лет они появились вновь.


Ученым придется пересмотреть свои взгляды на необратимость эволюционных изменений, если новые данные получат подтверждение. Последние результаты необычны и тем, что совсем недавно другой коллектив исследователей представил доказательства правомерности закона Долла на молекулярном уровне.


Более того, в последние десятилетия учеными были отмечены другие подобные случаи возвращения утраченных эволюционных черт у некоторых видов насекомых, улиток и ящериц.