Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Lupus est]

... школьное образование не препятствует вере в иррацональное. Или таки "ставит препятствие"?

Не препятствует.

Вы, кстати, не напомните - какой из ветхозаветных пророков предсказывал, что воскреснуть должен именно сын Иосифа-плотника из Галилеи и его жены Марии?

Никакой. Таких пророчеств не бывает.

... Почему чудо может нарушать законы природы, но не может нарушить наше правило "логики события" (к тому же достаточно произвольное)?

Потому что чудеса обладают некой внутренней гармонией.

И какой же показатель надо с ним сравнивать, скажем в гуситских войнах?

Я не знаю. Предложите свой показатель.

И что там "за пределами"? "Иррациональное знание"? Это оксюморон. .. И что он дает этот путь? Другую веру?

Не иррациональное знание, а вера. Веру можно рассматривать как несовершенное знание - знание не опирающееся на объективные предпосылки.

Нет, это вы "забегаете впред" к тому - почему Он не сделает мир полностю совершенным, а оставлает место для этого самого "вектора воли".

Наверное Ему не интересно быть окруженным роботами.

Он все таки заинтересован в том, чтобы непременно были и те, кто направят этот самый "вектор" не в сторону "совершенства".

Свобода воли предполагает наличие такой возможности.

Поэтому, в той части, где эта "божеская модель" совпадает с правилами, "впитаными" с детства, конечно же отступление от них будет ощущаться совестью. А там, где не совпадают, совесть "промолчит" и ... отступление от нее не ощущается как несовершенство мира.

По разному. Но обычно да, так.

... продлять ли жизнь до 1000 лет или "стотысячьпитсот тысяч" лет.

Так сколько лет будет достаточно?

А мир так и останется несовершенным.

Да

Так вам видится это преодоление? Только "для себя"?

Как говорится: Спасись сам. И тысячи спасутся вокруг тебя.

Развитие "нового человека" в себе. Да? Вся ценность которого в том, что покинув это мир, он получит в подарок другой мир, более комфортный, чем этот.

Еще ценность, что новый человек оставит след в этом мире.

Получается, что цель "в этом мире", лишь промежуточная ступенька для другой цели, "в том". Ну как закончить институт не является целью жизни, а лишь средством для других целей.

Крупными мазками - да, как-то так.

Я полагаю, что мешает тщеславие и эгоизм. А Вы как думаете?

Тщеславие и эгоизм безусловно мешают.

И зачем еще нужно сделать что-то, что "не изгладится смертью и разрушением"?

Чтобы было за что зацепиться в будущей жизни.

Вы полагает, что Бублик (или еще кто-то из участников) относится к ним предвзято? Если да, то - в чем состоит эта предвзятость?

Предвзятость? В нежелании узнать больше. Тщательнее.

[Lupus est]

Следовательно, экономичным объяснением будет ложность свидетельства.

Экономичным? Не знаю. Кому как.
По мне так экономичней в чудеса поверить.

Нет. Аксиомы, вообще, не являются истинами. О какой истинность можно говорить, если они избираются нами произвольно, исключиельно для удобства дальнейших рассуждений?

Ну. Если они не истины. Как мы можем делать вывод об истинности следствий из аксиом?

А где написана не глупость на тему аксиом?
Здесь, как видите.

Больше нигде?

Кстати, если вам одновременно очевидна истинность и того, что параллельные пересекаются, и того, что им это не грозит... хм...

Про параллельные прямые не скажу.
А вот, например, что земля вокруг солнца вращается, что солнце вокруг земли - зависит исключительно от точки отсчета. Возможно и с параллельными прямыми точка отсчета имеет значение. Всегда можно нацти плоскость в которой они пересекутся или совпадут.

Была бы глупость, у вас были бы аргументированные возражения по существу вопроса.

Тогда объясните, как могут быть истинные выводы из аксиом не являющихся истинами.

По этому "сверхбытийная реальность" и является субъективной.

Безусловно, как, впрочем, и объективная реальность данная нам в ощущениях (в силу ощущений)

Объективная реальность доступна всем, независимо от убеждений. И для всех она одинакова.

Зависит от развитости аппаратной части (органы чувств, приборы) и отношения объекта исследования к исследующего его субъекту.

Субъективаня же, - в частности "сверхбытийная" - существует только для верующих, причём, для каждой конфессии она своя.

У каждой конфессии свои интерпретация сверхбытийной реальности.

По своему опыту, я бы сказал, что даже у каждого верующего свой набор богов. Персональный.

Скорее набор представлений о Боге, богах.

Походите здесь. Туча христиан, и у каждого свой Бог, особенный. ...

Скорее, у каждого свое отражение Бога.

[Rulla]

Для Lupus est


Экономичным? Не знаю. Кому как.

Имеется ввиду "экономический принцип". Он же "бритва Окама".
Универсальный логический механизм.

Ну. Если они не истины. Как мы можем делать вывод об истинности следствий из аксиом?

Также, как и делаем. Утверждение (теорема) в данной системе истинно или ложно. Смотря по тому, удастся ли его доказать.

Про параллельные прямые не скажу.
А вот, например, что земля вокруг солнца вращается, что солнце вокруг земли - зависит исключительно от точки отсчета.

Нет. Если иметь ввиду физику процесса. Эти системы отсчета не эквивалентны.

Возможно и с параллельными прямыми точка отсчета имеет значение.

Не имеет. Здесь, вообще, нет точки отсчёта.

Безусловно, как, впрочем, и объективная реальность данная нам в ощущениях (в силу ощущений)

Объективная реальность не является субъективной. По определению видите ли. Как отличить данную нам в ощущении объективную реальность от субъективной я объяснял выше. Объективная, видите ли, хоть и отражается нашим сознанием, но не зависит от него. Потому, отражается разными сознаниями одинаково.

[Lupus est]

Имеется ввиду "экономический принцип". Он же "бритва Окама".
Универсальный логический механизм.

Наличие этого механизма позволяет исключить все-все-все разногласия?

Также, как и делаем. Утверждение (теорема) в данной системе истинно или ложно. Смотря по тому, удастся ли его доказать.

А разве сама система никак не верифицирется на истинность-ложность?

Нет. Если иметь ввиду физику процесса. Эти системы отсчета не эквивалентны.

А если не иметь ввиду физику процесса?

Не имеет. Здесь, вообще, нет точки отсчёта.

Значит как-то это по другом называется.

Объективная, видите ли, хоть и отражается нашим сознанием, но не зависит от него. Потому, отражается разными сознаниями одинаково.

Восприятие мира дальтоником и не дальтоником отличается.
Человек в сил своей субъективности не может воспринимать что-либо отбъективо. Разве нет?

[Bovlan]

Ну. Если они не истины. Как мы можем делать вывод об истинности следствий из аксиом?

В формальных системах доказывается утверждение: Если аксиома истинна, то следствие истинно. А->В Целиком. По отдельности ни А, ни В не доказываются.

Всегда можно нацти плоскость в которой они пересекутся или совпадут.

Никогда

А разве сама система никак не верифицирется на истинность-ложность?

Верифицируется. Но не в рамках самой формальной системы. Истинность аксиом устанавливется в рамках конкретной науки, для которой формальная система строится. Проверяется по критериям научного метода.

[Rulla]

Для Lupus est


Наличие этого механизма позволяет исключить все-все-все разногласия?

Нет. Он позволяет исключить избыточные гипотезы.

А разве сама система никак не верифицирется на истинность-ложность?

Нет. К ней предъявляются требования непротиворечивости и полноты.

Проверка на "истинность" невозможна. Ведь "планарные" и "сферические" аксиомы противоречат друг другу. Какие из них вам угодно считать ложными?

А если не иметь ввиду физику процесса?

Тогда, я не знаю, что вы хотели сказать.

Восприятие мира дальтоником и не дальтоником отличается.

Нет. Восприятие даже тех частот, которые недоступны ни чьему зрению, - радиоволн или жетского гамма, допустим, у всех одинаково. Даже слепые имеют возможность убедиться в их существовании и проверить объективные свойства электромагнитного поля.

Человек в сил своей субъективности не может воспринимать что-либо отбъективо. Разве нет?

Нет, конечно. Даже текст в этом сугубо виртуальном топике вполне объективен. Несмотря на врождённую субъективность, вы видите точно те же буквы, что и я. И они бы существовали, появляясь на экране при определённой комбинации команд, даже если бы вы не видели их.

Кстати, продолжая упорствовать в этом направлении, углубляя и систематизируя свою позицию, вы, таки, придёте к той самой аксиоматике солипсизма, о которой выше отзывались негативно.

[plug]

Реальность находящаяся вне сферы человеческого бытия.

Угу. А что это за зверь "реальность находящаяся вне сферы человеческого бытия"?

Я так понимаю, что это нечто, никак со "сферой человеческого бытия" не пересекающееся. То есть, никак не способное нам ни помочь, ни помешать. А зачем нам тогда о нем вообще вспоминать?

Или Вы что-то другое под этим понимаете?

Находить отражения свербытийной реальности в достуных восприятию событиях: например в библейских чудесах.

И это Вы называете "опираться"?

Догмат опирается на сверхбытийную реальность, тем, что находит отражение свербытийной реальности в доступных восприятию событий?

И в чем "опора" то состоит? Этой самой сверхбытийной реальности. Лишь в том, что ее отражение можно где-то отыскать?

Теоретически, без утверждения о существования Бога можно обойтись. Достаточно начать игнориоровать "звоночки" из сверхбытийной реальности.

То есть, Вы можете без проблем исповедовать те же взгляды, игнорируя "завоночки"? Так?

[plug]

Не препятствует.

Вот и хорошо. То есть, школьное образование само по себе атизм не "прививает", лишь навыки рационального мышления. А если кому-то эти самые навыки мешают верить, это его проблемы.

Никакой. Таких пророчеств не бывает.

Потому что чудеса обладают некой внутренней гармонией.

Вот я и спрашиваю:
Почему чудо может нарушать законы природы, но не может нарушить "некую внутреннюю гармонию"?

Как вы проводите границу между теми правилами, которые чудо может нарушать и теми, которые чуду нарушать не позволено ни при каких обстоятельствах?

Познавательные способности человека, да и всего человечества ограничены. Иррациональный путь познания (вера), как раз заглядывает за пределы рационального человеческого знания.
И что там "за пределами"? "Иррациональное знание"? Это оксюморон.
Не иррациональное знание, а вера.

То есть, вера дает веру.

И что в этом ценного?

Как вы сказали, "познавательные способности ограничены", так они и остаются ограноченными. "Путь веры" производит лишь веру. И чем это поможет "ограниченным способностям"? И главное - чем верующие то богаче, лишь потому, что у них есть вера.

Веру можно рассматривать как несовершенное знание - знание не опирающееся на объективные предпосылки.

А что такое "объективные предпосылки"?

Знание (во всяком случае, в том смысле как оно рассматривается в естественных науках) опирается на факты и постоянную проверку практическим опытом - на основе знания мы воздействием на реальность и ожидаем получить определенный результат. Если результат получается, знане получает подтверждение.

А что за неполноценное знание, которое "не опирается на объективные предпосылки"? Оно не дает делать предсказание (предположение о результате)? Или дает, но результат может подтвердиться, а может и не подтвердиться? Зачем оно нужно, такое знание, которым невозможно воспользоваться? И по какому праву оно называется "знанием" (пусть и несовершенным)?

Наверное Ему не интересно быть окруженным роботами.

Да, я знаю такую отговорку. Только она совершенно беспомощная.

Я же говорю не о том - нужна ли воля человеку или не нужна, а о том - зачем он оставлает дле этой воли "неправильный путь"? Почему не ограничит сразу только правильным? Дело в том, что сам человек с этим как-то справляется, по крайней мере, "в идеале". Приняв "христианские ценности", человек начинает изменять себя до тех пор, пока не перестает делать поступки, расцениваемые как грех. Не важно - как он это делает. Либо возводит "внутренний барьер", который не дает осуществить неправильные замыслы, либо меняется настолько, что ему даже в голову не приходит, что свои проблемы можно решать таким "греховным" способом. Главное, что в нем что-то меняется таким образом, что он становится "не грешащим".

Так вот вопрос то в том - почему Бог не может его сразу "изготовить" со всеми этими внутренними структурами, не допускающими греха?
Либо Он настолько не всемогущ, что не справлается с такой задачей, что под силу человеку. Либо Ему таки нужно, чтобы существовали если не "практикующие грешники", то по крайней мере - "с опытом греха".

Он все таки заинтересован в том, чтобы непременно были и те, кто направят этот самый "вектор" не в сторону "совершенства".
Свобода воли предполагает наличие такой возможности.

Это само собой. Вопрос в том - зачем Ему нужно "наличие такой возможности".

Только не говорите, что человек не пользующийся такой возможностью преваращется в робота. Тогда получится, что Ему таки милее роботы, поскольку лишь их Он обещается вознаградить.

Так сколько лет будет достаточно?

Сами определите. Все равно ни у вас ни у меня нет опыта жизни хотя бы лет пятьсот. Я думаю Вам, при том, что вам тоскливо от целей в этой жизни, надоело бы уже лет через сто-двести и вы бы стали искать "лазейку в другой мир", где кроме бесконечной жизни еще и проблем значительно меньше (причем - нахаляву ).

Как говорится: Спасись сам. И тысячи спасутся вокруг тебя.

Угу. Слабое оправдание эгоистичного желания "спасти себя". А вы согласились бы на то, что тысячи вокруг спасутся, но не Вы лично?

Еще ценность, что новый человек оставит след в этом мире.

А миру то зачем след тщеславного и эгоистичного "нового человека", торопящегося его покинуть?

Тщеславие и эгоизм безусловно мешают.

Вот видите, а атеисту не мешают. Наверное потому, что их гораздо меньше, чем у вашего "нового человека".

Чтобы было за что зацепиться в будущей жизни.

А что, туда не принимают без "нетленки"? Первый раз слышу (в рамках христианской доктрины), что для "будущей жизни" необходимо в этой оставить что-то, что "не изгладится смертью и разрушением". А что это могло бы быть? Ну помимо самого "беглеца" - "нового человека".

Предвзятость? В нежелании узнать больше. Тщательнее.

А что конкретно Бублик отказывался узнать?
По моему, он лишь отказывался довольствоваться вашим "несовершенным знанием", предпочитая совершенное. Разве не так?

[Lupus est]

1. Это потому что вы не улавливаете разницы между реальностью и сказками.

Так вопрос и не стоит, что является реальностью, а что сказкой.

Обсужается утвереждение о том, что Догматы для религии это тоже что аксиомы (постулаты) для науки.

2. Смысл прост, используйте слова в их словарном значении. Зачем пытаетесь уравнять 2 разных термина?...

Я из не уравниваю. Я провожу аналогии.

3. В том что объективную реальность изучают как раз естественные науки.

Тогда вопросы вам:
1. общество и общественные отношения - часть объективной реальности?
2. социология - естественная наука?

4. Вы готовы нам ее продемонстрировать?

Нет.

[Lupus est]

В формальных системах доказывается утверждение: Если аксиома истинна, то следствие истинно. А->В Целиком. По отдельности ни А, ни В не доказываются.

Ну вот. А Рулла, например, утерждает что акиомы не истинны.

Никогда

Есть разделы геометрии которые рассматривают такую возможность.

Истинность аксиом устанавливется в рамках конкретной науки, для которой формальная система строится. Проверяется по критериям научного метода.

Что мешает применить, с некторыми оговорками, тот же метод к догаматам в религии?

[Lupus est]

...

Для Rulla

Нет. Он позволяет исключить избыточные гипотезы.
А бывает так, что мнения о том, какая гипотеза является избыточной, а какая нет расходятся?

Нет. К ней предъявляются требования непротиворечивости и полноты.
Ок.

Нет. Восприятие частот - у всех одинаково.
Погодите, вернемся к дальтоникам. Совершенно точно цветовая гамма воспринимаемая дальтоником отличается от цветовой гаммы доступной обычному человеку (это физиология); у слепых она вообще отсутствует. Я клоню к тому, что мировосприятие религиозно одаренных людей отличается от мировосприятия людей нерелигиозных.

Нет, конечно. Даже текст в этом сугубо виртуальном топике вполне объективен. Несмотря на врождённую субъективность, вы видите точно те же буквы, что и я.
Буквы, слова, предложения да. А смысл?
Вон, из одной только Библии сколько вариантов смысла - у каждого свой.

вы придёте к той самой аксиоматике солипсизма, о которой выше отзывались негативно.
Возможно. Во всяком случае, высказывание: «Я знаю только то, что ничего не знаю» мне близко. Это уже солипсизм?

[Lupus est]

...

Для Plug

..что за зверь "реальность, находящаяся вне сферы человеческого бытия"? это нечто, никак со "сферой человеческого бытия" не пересекающееся.
Пересекается. В нашем мире эти пересечения проявляются, например, в виде чудес: воскресение Христа было таким чудом, его исцеления. Но помимо сверхъестественных проявлений есть и вполне прозаичные пересечения - учение Христа, например, заповеди Божии.

Догмат опирается на сверхбытийную реальность, тем, что находит отражение свербытийной реальности в доступных восприятию событий?
Скорее. Догмат отражает сверхбытийную реальность в доступных восприятию формулировках. Например, догмат о пресвятой троице является неким переложением сущности Бога на человеческий язык.

То есть, Вы можете без проблем исповедовать те же взгляды Так?
При желании могу.
То есть, школьное образование само по себе атеизм не "прививает", лишь навыки рационального мышления.
Да. Но заполняя собой все (время для учебы) оно не охватывает все сферы человеческого бытия. Именно этим оно неполноценно.

Почему чудо может нарушать законы природы, но не может нарушить "некую внутреннюю гармонию"?
Потому гармония чуда более высокого порядка нежели гармония природы.

Как вы проводите границу между теми правилами, которые чудо может нарушать и теми, которые чуду нарушать не позволено ни при каких обстоятельствах?
Субъективно (назовем это экспертной оценкой).


То есть, вера дает веру. Чем верующие то богаче, лишь потому, что у них есть вера.
Нет. Вера дает базирующееся на вере мировоззрение (уверенность в невидимом). Оно несколько отличается от рационального мировоззрения, базирующегося на видимом. Поэтому богаче.

И что в этом ценного?
Если неверующему, то наверное ничего. J

А что за неполноценное знание, которое "не опирается на объективные предпосылки"? Оно не дает делать предсказание (предположение о результате)? Или дает, но результат может подтвердиться, а может и не подтвердиться?
Дает, но результат, действительно, может не подтвердиться.

Зачем оно нужно, такое знание, которым невозможно воспользоваться?
Потому что оно, таки, имеет ограниченную возможность использования.

Я же говорю о том - зачем он оставляет для этой воли "неправильный путь"? Почему не ограничит сразу только правильным? . Ему таки нужно, чтобы существовали если не "практикующие грешники", то по крайней мере - "с опытом греха".
Мне тоже кажется, что Ему нужны «не практикующие грешники» «с опытом греха».

Я думаю Вам, при том, что вам тоскливо от целей в этой жизни, надоело бы уже лет через сто-двести и вы бы стали искать "лазейку в другой мир"
Возможно. А вы?
Угу. Слабое оправдание эгоистичного желания "спасти себя". А вы согласились бы на то, что тысячи вокруг спасутся, но не Вы лично?
За себя не скажу, а, например, Апостол Павел (да и не только он) всем сердцем желал этого.

А миру то зачем след тщеславного и эгоистичного "нового человека", торопящегося его покинуть?
А почему вы решили, что новый человек тщеславен и эгоистичен?
Он лишен этих качеств.

Вот видите, а атеисту не мешают. Наверное, потому, что их гораздо меньше, чем у вашего "нового человека".
Тщеславие и эгоизм черты ветхого человека, которому противостоит новый. Атеистам сие противостояние, как правило, неведомо. Поэтому и «не мешают».

А что, туда не принимают без "нетленки"? Первый раз слышу (в рамках христианской доктрины)
Принимают. Но не по высшему чину.

А что это могло бы быть?
Нерационально добрые дела. Спас котика, например.

А что конкретно Бублик отказывался узнать?
Ну, например то что Христос оставил вполне исторический, а не мифический след.

По моему, он лишь отказывался довольствоваться вашим "несовершенным знанием", предпочитая совершенное. Разве не так?
Возможно.

[Rulla]

Для Lupus est


А бывает так, что мнения о том, какая гипотеза является избыточной, а какая нет расходятся?

Нет. Не бывает. Это не вопрос личного мнения. Есть правила.

Погодите, вернемся к дальтоникам.

Не вернёмся. Ведь мы уже рассмотрели и полностью слепых. Для них свет обладает точно такими же физическими свойствами, как и для прочих лиц.

Да. Они не могут обнаружить его без инструментов. Но 99.99 в период % электромагнитного спектра никто не моджет обнаружить без приборов. Так что, с этой точки зрения разница стремится к нулю.

Буквы, слова, предложения да. А смысл?

А смысл - субъективен. По этому вы его понимаете только через раз. Объективно, вам не хватает мощности для анализа.

Возможно. Во всяком случае, высказывание: «Я знаю только то, что ничего не знаю» мне близко. Это уже солипсизм?

Нет. Это парадокс. Высказывание, содержащее внутреннее противоречие, и тем самым бессмысленное.

Это парадокс. Но он вам не друг.

[Lupus est]

Нет. Не бывает. Это не вопрос личного мнения. Есть правила.

Хорошо. Соблюдение этих правил всегда обеспечивает приемлемый результат или бывают варианты?

Не вернёмся.

Жаль... Так я не понял. Вы согласны с тем что мировосприятие дальтоников отличается от мировосприятия не дальтоников?

А смысл - субъективен.

Вот. К этому я и клоню.

По этому вы его понимаете только через раз. Объективно, вам не хватает мощности для анализа.

Да, процессор у меня медленный, оперативки не хватает, на жестком диске бардак

Нет. Это парадокс. Высказывание, содержащее внутреннее противоречие, и тем самым бессмысленное.

Разве? В редакции "Я знаю, что ничего не знаю" точно есть противоречие. А вот "Я знаю только то, что ничего не знаю" вроде нет противоречий - человек обладает только знанием об отсутствии других знаний.

[Rulla]

Для Lupus est


Хорошо. Соблюдение этих правил всегда обеспечивает приемлемый результат или бывают варианты?

Соблюдение этих правил, обеспечивает результат сам по себе. Без него результат получить невозможно. Так как каждое событие имеет только одно простейшее объяснение и бесконечное количество более сложных.

Жаль... Так я не понял. Вы согласны с тем что мировосприятие дальтоников отличается от мировосприятия не дальтоников?

Ведь мы уже рассмотрели и полностью слепых. Для них свет обладает точно такими же физическими свойствами, как и для прочих лиц.

Да. Они не могут обнаружить его без инструментов. Но 99.99 в период % электромагнитного спектра никто не моджет обнаружить без приборов. Так что, с этой точки зрения разница стремится к нулю.

Да, процессор у меня медленный, оперативки не хватает, на жестком диске бардак

Да.

Разве? В редакции "Я знаю, что ничего не знаю" точно есть противоречие. А вот "Я знаю только то, что ничего не знаю" вроде нет противоречий - человек обладает только знанием об отсутствии других знаний.

Есть. Это тоже знание. Форма же "ничего" отрицает любое знание.

Я же говорю - он вам не друг.