Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[ТотсамыйБублик]

Да, аксиомы уже не те

Нет, эта лента не является аксиомой. Она может являться стандартом, образцом одного метра.

[Lupus est]

Нет, эта лента не является аксиомой. Она может являться стандартом, образцом одного метра.

она же тянется.
еще гнется и мнется.
хорош стандарт...

Зы. Че-то мы в 3х соснах блуждаем. Пора завязывать с кофеином.

[deicer]

Хм. Я пока действительно не улавливаю принципиальной разницы между религиозным догматом и научной аксиомой (кроме области применения).


Не уловил смысл. О чем это?


И в чем это отличие?


Догматы опираются на сверхбытийную реальность. Отличие в области применения.

1. Это потому что вы не улавливаете разницы между реальностью и сказками.

2. Смысл прост, используйте слова в их словарном значении. Зачем пытаетесь уравнять 2 разных термина? Вы же видите с вашей позицией никто не согласен.

3. В том что объективную реальность изучают как раз естественные науки.

4. Вы готовы нам ее продемонстрировать?

[plug]

Рационалистичность образования не должна мешать верующему.
Рационалистичность образования не мешает верующему. Но, сложные жизненные вопросы (например, о смысле жизни ), при рационалистическом подходе просто замыливаются. Т.е. рационалистического образования бывает недостаточно.

Но оно же не мешает добавить то образование, которое, по вашему, "достаточно" (для решения сложных жизненных вопросов). Значит школьное образование не препятствует вере в иррацональное. Или таки "ставит препятствие"?

Можем допускать только чудеса диктуемые логикой событий (допустить чудо воскресения, которое было предсказано пророками и самим Христом, а не массового помешательства, которое не было предсказано). Наука, кстати, с таких же позиций на мир смотрит: у исследуемых событий должна быть логика, причинно следственные связи.

А почему "логика события" диктует именно буквальное осуществление пророчества? Вы, кстати, не напомните - какой из ветхозаветных пророков предсказывал, что воскреснуть должен именно сын Иосифа-плотника из Галилеи и его жены Марии? Что если Иисус вовсе и не Мессия, а таковым его хотел представить какой-нибудь Враг. Разве не логично, что он навел какой-то морок на учеников, в результате чего им и привиделось, что заурядный учитель-ессей воскрес чудесным образом?

Но дело даже не в этом. Этой самой "логикой события" вы пытаетесь внести определенную рациональность в область сверхестественого. Вы вводите строгое правило - осуществляются не всякие чудеса, а только предсказанные и, потому, ожидаемые. Ну а чем правило - осуществляются только те события, которые допустимы "правилами природы", хуже? Почему чудо может нарушать законы природы, но не может нарушить наше правило "логики события" (к тому же достаточно произвольное)?

Как вы проводите границу между теми правилами, которые чудо может нарушать и теми, которые чуду нарушать не позволено ни при каких обстоятельствах?

Для СССР это довольно характерны показатели: количество служащих священников, открытых храмов, монастырей. К 39 году мы выходим на порядка 0.3-0.5% от показателей 17-ого.

И какой же показатель надо с ним сравнивать, скажем в гуситских войнах?

Познавательные способности человека, да и всего человечества ограничены. Иррациональный путь познания (вера), как раз заглядывает за пределы рационального человеческого знания.

И что там "за пределами"? "Иррациональное знание"? Это оксюморон.

Таким образом, богатство верующего в том, что помимо рационального пути познания у него есть еще и иррациональный путь.

И что он дает этот путь? Другую веру?

В Его представлении, совершенный мир это тот, где автоматически выполняются все правила. А то, что они нарушаются в этом мире - его несовершенство.
Несколько упрощенный взгляд. Должен присутствовать еще вектор свободы воли (в нашем случае свободы воли человека), которая выбирает между совершенством и несовершенством. Ну и «выполнение всех правил», пожалуй невозможно.

Нет, это вы "забегаете впред" к тому - почему Он не сделает мир полностю совершенным, а оставлает место для этого самого "вектора воли".

Совершенно не обязательно было полагаться не этот самый "вектор воли" и сразу сделать такого человека, чтобы у него даже мысли не возникало совершит такой поступок, который можно было бы расценить как грех.

Ну, а то, что Он так не сделал объясняется либо тем,что Он далеко не всемогущ и не способен построить такой мир "без греха", либо тем, что Он все таки заинтересован в том, чтобы непременно были и те, кто направят этот самый "вектор" не в сторону "совершенства". Ну а уж зачем ему нужны последние может иметь много объяснений - от банального садизма, до особой любви именно к неисправимым грешникам.

да и отступление от нее не ощущается как несовершенство мира.
В какой-то степени ощущается через совесть.

Совесть это лишь "механизм", который заставляет испытывать дискомфорт (вплоть до мучений), когда наши поступки расходятся с представлением о том, как "надо поступать". И его можно "настраивать", меняя эти самые "представление о том, как надо".
Поэтому, в той части, где эта "божеская модель" совпадает с правилами, "впитаными" с детства, конечно же отступление от них будет ощущаться совестью. А там, где не совпадают, совесть "промолчит" и ... отступление от нее не ощущается как несовершенство мира.

Иначе не потребовалось бы учение с заповедями.
Учение с заповедями один из этапов познания.

Да, начальный. Именно с него верующие начинают заставлять себя принять "божескую модель" и со временем начинают воспринимать эти самые навязанные "несовершенства" так, как будто они их сами всегда ощущали. Но я то говорю о том, что без "учения с заповедями" они как несовершенства не ощущаются.

А что касается смерти - да, атеисты тоже ее рассматривают как несовершенство.
Какие перспективы науки в преодолении смерти? Ну, будь ваша жизнь, скажем, 1000 лет. Это, разве, кардинально улучшило бы ситуацию.

А какое число, по вашему, "кардинально улучшило" бы?
Да и, насколько я понимаю, где 1000 там и миллиард. "Естественный резерв" организма, вроде бы оценивается в 120 лет. Если появится возможность его преодолеть, то дальше уже не принципиально - продлять ли жизнь до 1000 лет или "стотысячьпитсот тысяч" лет.

То есть, Вы рассчитываете, что не умрете "в этом мире"?
Или как Вы собираетесь преодолеть смерть "в этом мире"?
Человек (верующий человек) несет в себе одновременно жизнь и смерть. Жизнь (то, что у христиан называется вторым рождением, рождением свыше) начинается в этой жизни, и продолжается после смерти здесь в «ином мире».

То есть, смерть, как "несовершенство мира" никуда не денется? Просто верующий рассчитывает, что вот лично дла него это несовершенство отменят чудесным образом. А мир так и останется несовершенным. Так вам видится это преодоление? Только "для себя"?

Так вот и я говорю, что ваши стремления направлены к целям не в этом мире.
Цель развитие нового человека здесь, сейчас.

Развитие "нового человека" в себе. Да?
Вся ценность которого в том, что покинув это мир, он получит в подарок другой мир, более комфортный, чем этот.

Получается, что цель "в этом мире", лишь промежуточная ступенька для другой цели, "в том". Ну как закончить институт не является целью жизни, а лишь средством для других целей.

Или Вы о "воспитании нового человека", как коммунисты это понимали?

И все и "смирение" и "умаление" не идет настолько далеко, чтобы делать свое дело
Ничто не мешает верующим «делать свое дело». Разве нет?

А разве что-то должно мешать?

Речь то не о том, что им мешает делать "свое дело". А о том, что ему мешает это "свое дело" считать целью жизни. Что ему мешает принять как свое предназначение " ... оставить этот мир немного лучше, чем вы его нашли и когда придет ваше время умирать, вы можете умереть со счастливым чувством, что вы не потеряли напрасно время, но сделали самое лучшее, что смогли."

Я полагаю, что мешает тщеславие и эгоизм. А Вы как думаете?

А желание того, чтобы оно еще и "пережило века" - банальное тщеславие.
Ну какое-же это тщеславие? Ведь хвалится то по сути нечем (судья твоих дел - Бог).

Ничего не понял. Почему если "судья Бог", то хвалиться нечем? И зачем еще нужно сделать что-то, что "не изгладится смертью и разрушением"?

Я рад за Бублика, но не могу не заметить, что Вы таким образом просто уклонились от ответов на мои вопросы.
Вы какие-то слишком мудреные вопросы задали.
Может вы как-то попроще спросите?

Хорошо.
Вы сказали "хотелось бы просто непредвзятого отношения к евангельским событиям".

Вы полагает, что Бублик (или еще кто-то из участников) относится к ним предвзято? Если да, то - в чем состоит эта предвзятость?

[plug]

Догматы опираются на сверхбытийную реальность. Отличие в области применения.

И математические аксиомы "опираются на сверхбытийную реальность"?
Ну, если разница лишь "в области применения".

И что это за зверь "сверхбытийная реальность"? Как не нее можно опираться?

Не вижу разницы между утверждением о существовании Бога и утверждением о существовании внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта.

Строго говоря, без утверждения "о существовании внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта" можно вполне обойтись. Просто будет очень неудобно. Придется принять, что в самом "воспринимающем субъекте" есть область, неосознаваемая непосредственно, но "поставляющая" ощущения, в которых просматриваются устойчивые закономерности.

В принципе, ничто не мешает систематизировать и объяснять эти закономерности не считая их проявлениями "внешнего мира".

Вы можете так же обойтись без утверждения "о существовании Бога"? Если, конено, "не видите разницы" между ними.

[Rulla]

Для Lupus est


В данном случае субъективно ваше восприятие рассматриваемой ситуации.

Да чем же? Что объективно покойники воскресают чаще, нежели лгут свидетели?!

Что значит "аксиома выше истины"?

Я уже объяснил. Утверждение может быть истинным или ложным в той или иной системе аксиом. Например, если быть геометрию, в "планарной" аксиоматике утверждение "сумма внутренних углов треугольника всегда равна 180 град" - истинно. В "сферической" аксиоматике оно же станет ложным.

Аксиомы - первичны, не истинны и не ложны. Истина - вторична, производна от выбраной ситемы аксиом.

Кстати, если вам одновременно очевидна истинность и того, что параллельные пересекаются, и того, что им это не грозит... хм...

Вот цитата из вики:

А эту статью вовсе не я писал. Извиняюсь, но претензии не в кассу. Причины же по которым там глупость сказана, вам уже известны.

По сути дела вопросы есть?

Я бы и сам вряд ли смог существовать в "гносеологической системе солипсизма".

Учитывая, что вы, явно, слабо и не верно представляете её себе, с этим трудно поспорить.

Верующие (в большинстве своем) стоят на позиции, что существует реальность более настоящая

А вы, кстати, долго на ней не устоите. По складу ума.

Неверующие (в большинстве своем) рассматривают сакральный опыт верующих как профанный.

Как субъективный.

Но, раз у неверующих отсутствует религиозное чувство, могут ли они адекватно оценить позицию верующих?

Потому и субъективный. Объективная реальность дана в ощущении всем одинаково. Если некоторая частица существует, учёные любых стан, народов, конфессий, могут убедиться в этом. С богами наоборот. Однаружить данного могут только приверженцы одной, отдельной взятой конфессии.

[EDX]

Представьте себе такую ситуацию:
Воскрес лежалый покойник. Это событие засвидетельствовано... пусть сотней компетентных, незаинтересованных свидетелей, а также всеми возможными инструментальными методами. Имеем ли мы дело с достоверным фактом? Нет... Конечно, то что все свидетели, купно с приборами, без внятных причин лгали или заблуждались - это можно объяснить только чудом. Но воскрешение покойника - именно чудо. Значит, чудеса бывают. Значит, любые свидетельства не стоят ломаного гроша. Значит, у нас нет и быть не может достоверной информации о событии. Нет факта.

Ой, Рулла, что то мне энтот аргумент не катит... Тут походу неявная циркулярка...

Во-первых, что считать чудом - дело сугубо субьективное и зависит не в последнюю очередь от степени понимания мира. (см. лунные затмения и аборигены)
Во-вторых, именно поэтому чудо может быть фактом.
Если же вы применяете слово "чудо" в значении "не факт" или "отсутствие факта", то тогда вы задаете обьективный критерий тому, что есть чудо. То есть чудо - это событие, которое фактически не имело места. В таком случае не понятно, почему вы изначально исходя из того, что воскрешение - чудо, то есть не факт, допускаете, что оно фактически имело место ("Это событие засвидетельствовано"), то есть было фактом.

В-третьих:
Если следовать вашей логике - любое событие, которое считается на данный момент чудом ведет к выводу, что любые свидетельства в пользу фактичности этого события не стоят ломанного гроша.

Это так, то что мне сходу бросается в глаза...

[EDX]

То что в метре сто сантиметров это аксиома. Так вы видите разницу?

Это не аксиома, а определение сантиметра. Разницу видите?

[Rulla]

Для EDX


Во-первых, что считать чудом - дело сугубо субьективное и зависит не в последнюю очередь от степени понимания мира. (см. лунные затмения и аборигены)

Степень понимания мира здесь не при чём.

Наличие у события рационального (естественнного) объяснения или предполагается априори, или нет.
Обращаю внимание, что речь не идёт об известном объяснении. Оно может быть и неизвестным на данный момент.
Но оно существует и его можно найти.
Если найти его не удалось, это не свидетельствует об отсутствии объяснения.

Так рассуждает всякий человек. Высшие животные, кстати, тоже. Но в некоторых случаях делается финт в сторону: раз естественное объяснение не известно, предполагается, что его и нет, а затем даётся сверхъестественное объяснение. Т. е. событие объявляется "чудом". Это исключение в своей основе имеет понятное, но не протительное стремление иметь хоть какое-то объяснение наблюдениям, раз уж нормального пока нет.

Во-вторых, именно поэтому чудо может быть фактом.
Если же вы применяете слово "чудо" в значении "не факт"

Нет. "Чудо" здесь "факт заведомо не имеющий естественного объяснения".

Я показываю, что данное определение содержит внутреннее противорчие. Установить факт мы можем лишь задавшись условие, что рациональное объяснение есть априори.

Если следовать вашей логике - любое событие, которое считается на данный момент чудом ведет к выводу, что любые свидетельства в пользу фактичности этого события не стоят ломанного гроша.

Да. Само по себе допущение возможности чудес - то есть событий заведомо не имеющих рационального объяснения - превращает любые свидетельства в мусор. Так как они могут быть ложными по причинам рационального объяснения не имеющим.

[EDX]

Да. Само по себе допущение возможности чудес - то есть событий заведомо не имеющих рационального объяснения - превращает любые свидетельства в мусор. Так как они могут быть ложными по причинам рационального объяснения не имеющим.

Это понятно.

Мне непонятно, какое отношение к установлению факта имеет обьяснение этого факта? Факт устанавливается без необходимости обьяснения причин возникновения события.

То есть если воскрешение будет, как вы описываете, установлено, то оно будет фактом. Если вы на следующем этапе - обяснении - откажетесь от логики, то безусловно придете к противоречию. И соответственно, сможете вывести, скажем, что фактом воскрешение небыло.

[Lupus est]

Да чем же? Что объективно покойники воскресают чаще, нежели лгут свидетели?!

В общем случае свидетели лгут чаще.
Но на каком основании это правило должно было сработать здесь.
Разве можно отдельный случай рассматривать с позиций средней температуры по больнице?

Я уже объяснил. Утверждение может быть истинным или ложным в той или иной системе аксиом. Аксиомы - первичны, не истинны и не ложны. Истина - вторична, производна от выбраной ситемы аксиом.

Т.е. аксимы являются истинами первого порядка, следствия аксиом - истны второго порядка.

А эту статью вовсе не я писал. Извиняюсь, но претензии не в кассу. Причины же по которым там глупость сказана, вам уже известны.
По сути дела вопросы есть?

А где написана не глупость на тему аксиом?

А вы, кстати, долго на ней не устоите. По складу ума.

Поживем-увидм.

Потому и субъективный. Объективная реальность дана в ощущении всем одинаково.

А вот и нет. Верующие ощущают сверхбытийную реальность, неверующие - нет.

С богами наоборот. Однаружить данного могут только приверженцы одной, отдельной взятой конфессии.

В каждой конфессии свой набор богов?
Или свой набор отражений сверхбытийной реальности?

[Rulla]

Для EDX


Мне непонятно, какое отношение к установлению факта имеет обьяснение этого факта? Факт устанавливается без необходимости обьяснения причин возникновения события.

Как видите, нет.

Почему мы считаем событеи "фактом"?
Потому, что доверяем свидетельствам.
Почему мы доверяем свидетельствам (исключаа внелогические соображения)?
В общем случае, потому, не видим рациональных причин, по которым свидетельства могут быть ложными.
Но последнее соображение имеет смысл лишь в мире, где рациональные причины строго обязательны.

[Rulla]

Для Lupus est


В общем случае свидетели лгут чаще.

Следовательно, экономичным объяснением будет ложность свидетельства.

Т.е. аксимы являются истинами первого порядка, следствия аксиом - истны второго порядка.

Нет. Аксиомы, вообще, не являются истинами. О какой истинность можно говорить, если они избираются нами произвольно, исключиельно для удобства дальнейших рассуждений?

Кстати, если вам одновременно очевидна истинность и того, что параллельные пересекаются, и того, что им это не грозит... хм...

А где написана не глупость на тему аксиом?

Здесь, как видите.
Была бы глупость, у вас были бы аргументированные возражения по существу вопроса.

А вот и нет. Верующие ощущают сверхбытийную реальность, неверующие - нет.

По этому "сверхбытийная реальность" и является субъективной. Объективная реальность доступна всем, независимо от убеждений. И для всех она одинакова. Субъективаня же, - в частности "сверхбытийная" - существует только для верующих, причём, для каждой конфессии она своя.

В каждой конфессии свой набор богов?

По своему опыту, я бы сказал, что даже у каждого верующего свой набор богов. Персональный.

Походите здесь. Туча христиан, и у каждого свой Бог, особенный. Одному медведиц послать, как два пальца, другому такое и в голову не придёт...

[Lupus est]

И что это за зверь "сверхбытийная реальность"?

Реальность находящаяся вне сферы человеческого бытия.

Как не нее можно опираться?

Находить отражения свербытийной реальности в достуных восприятию событиях: например в библейских чудесах.

Вы можете так же обойтись без утверждения "о существовании Бога"? Если, конено, "не видите разницы" между ними.

Теоретически, без утверждения о существования Бога можно обойтись. Достаточно начать игнориоровать "звоночки" из сверхбытийной реальности.

[Гретхен]

А почему бы не попытаться разобраться объективно?

1. Христианство дает человеку надежду на загробную жизнь это может иметь полезную психотерапевтическую функцию. Например, в случае смерти близкого человека. У атеизма такого нет. Соответственно, "+" и "-".

2. Вера в загробную жизнь является для христианина соблазном стать лузером и оправдывать свое лузерство. Какое это всё имеет значение (карьера, достижения, деньги, быт и пр.), если впереди вечность на небесах? У атеиста всё ровно наоборот. Соответственно, "-" и "+".

3. Если христианин ошибается в своих доктринах (и прав атеизм), то, умерев, он об этом так и не узнает. Если ошибается атеист, то... узнает и может быть очень бо-бо. Соответственно, "+" и "-".

4. Христианин в воскресенье утром должен идти на богослужение. Атеист может поспать подольше. Соответственно, "-" и "+".

У кого еще есть соображения, предлагаю пополнять список.

Интересно, что в итоге перевесит.

на загробную жизнь надежду даёт и гипотеза реинкарнации , а в это атеисты тоже могут верить - выходит оба плюса или минуса.
Религиозные войны - огромный МИНУС верующим(не только Христианству) ибо на почве "Ради Бога ,иль Так захотел Господь" войн было меньше у атеистов.