Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Vetrov]

2Carbeas
Это - ваше субъективное убеждение, или вы можете его чем-то доказать или обосновать?
Итак, почему Вселенная (естественно, реальная, а не наблюдаемая) бесконечна?
1. По принципу актуализма: законы одинаковы везде, картина, наблюдаемая нами, сформировалась под их воздействием, следовательно, из точки, отстоящей на любое расстояние в любом направлении должно быть видно примерно столько же галактик.
2. По экономическому принципу: если мы предполагаем, что у вселенной есть границы, возникают избыточные вопросы «с какой радости», «где» и «почему именно там».
3. По СТО: пространство-время разрывается при определенных условиях, каковые «просто так» не сложатся. Плотность материи во вселенной меняется во времени, поэтому, во времени она ограничена. В пространстве плотность галактик не меняется. Это проверяли.
4. По квантовой механике: пространство-время и материя связаны волновой функцией и друг без друга не гуляют. Везде, где есть пространство, будет (с определенным разбросом плотности) и материя.

Удобный - для тех, кто верит в вечность и бесконечность Вселенной.
Термин Метагалактика не имеет к этому никакого отношения.

Тогда можно утверждать, что в БВ возникла только Метагалактика, которая лишь часть Вселенной, существовавшей всегда.
Метагалактика - наблюдаемая часть (почти вся) бесконечной (по пространственным осям) Вселенной, существующей 13,7 млрд. лет.

Правда, поскольку Вселенная за пределами Метагалактики не наблюдаема, такое утверждение нефальсифицируемо и ненаучно.
См.выше.

Вы делаете детскую ошибку. Отсутствие конца или границы у Вселенной не = бесконечности. Примеры: поверхность сферы или ленты Мебиуса.
Детскую ошибку, хе-хе, делаете Вы, пытаясь со мной спорить.
Наша Вселенная, согласно последним данным, плоская открытого типа.

Нет. Существовала ли Вселенная 13,8, 14, 50 млрд. лет назад? НЕ существовала. Значит: не всегда.
Возраст времени 13,7 млрд. лет. Спрашивать, что было раньше нельзя (по крайней мере в ОТО).
В М-теории и LQG (петлевая квантовая гравитация) уже можно.
Физики терпеть не могут сингулярность, вот и пытаются заглянуть за нее, по всей видимости путем объединения ОТО и Квантовой механики. Построения "Теории всего".
Но Ваше положение это проще не делает. Как ОТО-шная Вселенная, так и Мультивселенная (любой разновидности) не нуждается в причине.

Как возможно расширение бесконечного пространства, если оно уже бесконечно?.
А что ему может помешать? К бесконечности можно прибавлять любой кол-во метров. Она как была бесконечностью, так и останется.

[Tegularius]

[B]2Carbeas
[I]Итак, почему Вселенная (естественно, реальная, а не наблюдаемая) бесконечна?
1. По принципу актуализма: законы одинаковы везде

Не факт. Вы были в галактике Туманность Андромеды, ну или наблюдали картину за миллисекунду после БВ, чтобы так утверждать?

картина, наблюдаемая нами, сформировалась под их воздействием, следовательно, из точки, отстоящей на любое расстояние в любом направлении должно быть видно примерно столько же галактик.

Пусть так, и что? Для двумерного существа, живущего на поверхности сферы (или ленты Мебиуса), она будет одинакова во всех направлениях, и у нее не будет границы. Тем не менее поверхность - конечна. То же верно для 3-мерного наблюдателя, живущего на поверхности плоского 4-мерного тора.

2. По экономическому принципу: если мы предполагаем, что у вселенной есть границы, возникают избыточные вопросы «с какой радости», «где» и «почему именно там».

См. выше.

3. По СТО: пространство-время разрывается при определенных условиях, каковые «просто так» не сложатся. Плотность материи во вселенной меняется во времени, поэтому, во времени она ограничена. В пространстве плотность галактик не меняется. Это проверяли.
4. По квантовой механике: пространство-время и материя связаны волновой функцией и друг без друга не гуляют. Везде, где есть пространство, будет (с определенным разбросом плотности) и материя.

Верно. И как это доказывает бесконечность Вселенной?

Наша Вселенная, согласно последним данным, плоская открытого типа.

Если Вселенная достаточно велика, то современные методы не позволяют отличить сферическую или гиперболическую форму от плоской. Кроме того, Вселенная может иметь форму 4-мерного тора, при этом она будет плоской и одновременно - замкнутой.

Как ОТО-шная Вселенная, так и Мультивселенная (любой разновидности) не нуждается в причине.

Для любого события можно назвать приведшие к нему причины. Почему БВ должен быть исключением? Причина БВ, какой бы она ни была, лежит за пределами Вселенной.

А что ему может помешать? К бесконечности можно прибавлять любой кол-во метров. Она как была бесконечностью, так и останется.

Расширение по-определению - увеличение объема. Если объем изначально бесконечен, как он может увеличиваться?

[KPbI3]

Расширение по-определению - увеличение объема. Если объем изначально бесконечен, как он может увеличиваться?

Умножьте лежащую на боку восьмерку на любое натуральное число и посмотрите каков будет результат.

[Vetrov]

2Carbeas
Не факт. Вы были в галактике Туманность Андромеды, ну или наблюдали картину за миллисекунду после БВ, чтобы так утверждать?
Это не факт, а точка опоры. У нас просто нет причин считать иначе.
Будут - приходите (хотя в новостях кое-что на тему мелькало, но пока опустим).

Пусть так, и что? Для двумерного существа, живущего на поверхности сферы (или ленты Мебиуса), она будет одинакова во всех направлениях, и у нее не будет границы. Тем не менее поверхность - конечна. То же верно для 3-мерного наблюдателя, живущего на поверхности плоского 4-мерного тора.
У Вас есть основания утверждать, что Вселенная замкнута? Нет? Тогда какие вопросы?
Согласно последним данным мы располагаем плоской открытой Вселенной.

Верно. И как это доказывает бесконечность Вселенной?
Доказывать необходимо конечность, то-бишь наличие границы, т.к., если можно так выразиться, её отсутствие наблюдаемо.

Если Вселенная достаточно велика, то современные методы не позволяют отличить сферическую или гиперболическую форму от плоской. Кроме того, Вселенная может иметь форму 4-мерного тора, при этом она будет плоской и одновременно - замкнутой.
Да, а может мы все в матрице.
Последние данные указывают на открытую, плоскую, бесконечную по 3-м пространственным осям Вселенную. От этого пляшем, а не от "если".

Для любого события можно назвать приведшие к нему причины.
Принцип "причина-следствие" наблюдаемо действителен внутри континуума. С какой радости Вы его раздуваете во вне?

Почему БВ должен быть исключением?
Потому-что Эйнштейн превратил пространство-время из сцены в участника.

Причина БВ, какой бы она ни была, лежит за пределами Вселенной.
Во-первых "вне" не существовало ни секунды. Некуда причину запихнуть.
А во-вторых с чего вдруг она причину иметь обязана?

Расширение по-определению - увеличение объема. Если объем изначально бесконечен, как он может увеличиваться?
А что ему может помешать? К бесконечности можно прибавлять любой кол-во метров. Она как была бесконечностью, так и останется.

[Tegularius]

Согласно последним данным мы располагаем плоской открытой Вселенной.
Доказывать необходимо конечность, то-бишь наличие границы, т.к., если можно так выразиться, её отсутствие наблюдаемо.

Я вам талдычу уже в который раз, что конечность совсем не обязательно предполагает наличие границы. Сфера имеет границы? Она конечна или бесконечна?

Последние данные указывают на открытую, плоскую, бесконечную по 3-м пространственным осям Вселенную.

Последние данные указывают на то, что кривизна Вселенной близка к нулю (в пределах определенного допуска, накладываемого ограниченной точностью измерений). Это может означать как то, что Вселенная плоская, так и то, что ее радиус кривизны слишком большой, чтобы быть доступным современным методам наблюдений.
Но даже если Вселенная - идеально плоская, это не доказывает ее бесконечность. Например, 4-мерный тор - плоский в 3-х измерениях, хотя и ограничен в размерах (но при этом не имеющий границ).

Потому-что Эйнштейн превратил пространство-время из сцены в участника.

Это никоим образом не отменяет принцип причинности. Напротив, с этим принципом связано ограничение на скорость света (благодаря чему следствие никогда не может предшествовать причине).

Во-первых "вне" не существовало ни секунды. Некуда причину запихнуть.

Причина может существовать в параллельной вселенной. Также причиной может быть Бог-творец, существующий вне континуума.

А что ему может помешать? К бесконечности можно прибавлять любой кол-во метров. Она как была бесконечностью, так и останется.

Бесконечность - математико-философская абстракция. Нигде в реальности она не наблюдается.

[Vetrov]

2Carbeas
Я вам талдычу уже в который раз, что конечность совсем не обязательно предполагает наличие границы. Сфера имеет границы? Она конечна или бесконечна?
Ну так прекращайте талдычить, т.к. я Вам уже давно указал на то, что согласно последним данным наша Вселенная плоская открытого типа.

Последние данные указывают на то, что кривизна Вселенной близка к нулю (в пределах определенного допуска, накладываемого ограниченной точностью измерений). Это может означать как то, что Вселенная плоская, так и то, что ее радиус кривизны слишком большой, чтобы быть доступным современным методам наблюдений.
Может, но оснований так считать не имеется. Следовательно Вы умножаете сущности без необходимости.
Оккам негодует.

Но даже если Вселенная - идеально плоская, это не доказывает ее бесконечность. Например, 4-мерный тор - плоский в 3-х измерениях, хотя и ограничен в размерах (но при этом не имеющий границ).
А что, Вы живете в 4-мерной (оси пространства) Вселенной? Ну тогда извините, у меня за окном 3-мерная.
И суть не в плоскости, а в открытости.

Это никоим образом не отменяет принцип причинности. Напротив, с этим принципом связано ограничение на скорость света (благодаря чему следствие никогда не может предшествовать причине).
Это отменяет существование времени до Вселенной.

Причина может существовать в параллельной вселенной.
Причина и следствие должны лежать на одной временной оси, а длина нашей 13,7 млрд. лет. Причина в иной В. приведет к следствию в ней же.

Также причиной может быть Бог-творец, существующий вне континуума.
Вселенная не нуждается в причине, т.к. принцип причинности наблюдаемо внутренний её закон. Нет ни единого основания раздувать его за её пределы.

Бесконечность - математико-философская абстракция. Нигде в реальности она не наблюдается.
Не наблюдается граница, как и какие-либо основания считать, что она должна быть.
Следовательно имеем бесконечность.

[Tegularius]

[/B]Ну так прекращайте талдычить, т.к. я Вам уже давно указал на то, что согласно последним данным наша Вселенная плоская открытого типа.

И суть не в плоскости, а в открытости.

Ну понимаете, открытость никак не означает бесконечность. А из конечности никак не следует наличие границы.
ВОТ, берите словарь и просвещайтесь.

[Lupus est]

Да. И что?

А то что вы удивляетесь множественностью религиозных течений толкующих Библию. Это странно.

Доказательство должно обладать 4 свойствами:...

Это вы из учебника какого-то взяли? Я, вроде, довольно конкретный вопрос задал. Что для вас является доказательством историчности человека жившего в 1-ом веке или в более раннюю эпоху? По какому принципу вы делите людей и события на взаправдашние и исторические мифы?
Например, Гипократ или Сократ для вас исторические личности или мифичесие?

Ура-ура!!!

Я вас поздравляю.

[ТотсамыйБублик]

А то что вы удивляетесь множественностью религиозных течений толкующих Библию. Это странно.

Странно то, что этих течений слишком много. Это плохо.

Это вы из учебника какого-то взяли?

Это я взял из собственных знаний. Я юрист.

Я, вроде, довольно конкретный вопрос задал. Что для вас является доказательством историчности человека жившего в 1-ом веке или в более раннюю эпоху? По какому принципу вы делите людей и события на взаправдашние и исторические мифы?
Например, Гипократ или Сократ для вас исторические личности или мифичесие?

То что Иисус существовал у меня сомнений не вызывает. Вызывает сомнения то, что он воскрес. Если бы мертвые люди воскресали на каждом углу, то естественно у меня не было бы сомнений в правдивости этой истории.

[Lupus est]

"Согласно легендам (во многом противоречивым, что видно из евангелий), ходящим среди раннехристианских общин, у воскресения Иисуса были свидетели".

Как-то вы странно построили фразу. Из нее совершенно не следует, что "во многом противоречивые легенды" таки сходятся в том что Христос Воскрес, чему были свидетели.
Противоречивость в описании одних событий вы сопоставили с другим событием. Почему?

И как бы вы отнеслись к фразе "Согласно легендам (во многом противоречивым, что видно из многочисленных исследований), ходящим среди историков, вторая мировая война завершилась в 45 году"

Зы. С вашей логикой описание практически любых исторических событий необходимо предварять преамбулой типа "Согласно легендам (во многом противоречивым,...)".

Вообще-то, верил или не верил терминатор в Бога, вопрос сложный... в фильме не раскрывался.

Терминатор совершенен. Значит в вере не нуждается. Имхо, так.

[Lupus est]

Странно то, что этих течений слишком много. Это плохо.

А что значит "слишком много". Сколько их должно быть чтобы их было не слишком много, а в самый раз?

Это я взял из собственных знаний. Я юрист. То что Иисус существовал у меня сомнений не вызывает. Вызывает сомнения то, что он воскрес. Если бы мертвые люди воскресали на каждом углу, то естественно у меня не было бы сомнений в правдивости этой истории.

Если предположить что Христос не воскрес, значит все-все-все христиане заблуждаются. Значит кто-то из первых христиан должен был соврать (чудовищно соврать). Кто это мог сделать по-вашему?

[deicer]

А что значит "слишком много". Сколько их должно быть чтобы их было не слишком много, а в самый раз?


Если предположить что Христос не воскрес, значит все-все-все христиане заблуждаются. Значит кто-то из первых христиан должен был соврать (чудовищно соврать). Кто это мог сделать по-вашему?

Да кто угодно, впервой что-ли сектантам из мухи слона делать.

[Lupus est]

Откуда это "значит"?
Вы представлете себе БВ как взрыв гранаты? Пусть даже о-о-о-чень большой.

Скорее БОЛЬШОЙ (очень большой) взрыв небольшой такой гранаты.

Большой Взрыв это процесс расширения материи из очень плотного состояния. И в этом "очень плотном состоянии" она могла быть как конечной, так и бесконечной.

А вот это у меня в голове не укладывается. Если мы оперируем категорией плотность, то любое, даже "очень плотное состояние" должно быть связано с конечным объемом материи. Бесконеная материя не может характеризоваться плотностью.

А во времени - да, лишь с "начала времен".

Опять же. Т.к. время и материя онтологически связаны. Из ограниченности времени вытекает ограниченностю материи.

Вы можете что-нибудь порекомендовать по современной космологии?

Все равно же открыто исповедовали только специально подготовленные люди. Остальные могли как угодно обходить эту проблему. Кстати, участие в партии само по себе было достаточно сложным дело в смысле согласия со своей совестью.

Вы забыли 2 категории людей.
1. Романтики - истинные партийцы (люди искренне верящие в марксистско-ленинскую философию, исповедующие научный атеизм и пр.) - у этих никаких проблем с совестью не возникало.
2. Практики - карьеристы (люди ни во что не верящие, но считающие что в партию вступить надо для карьеры, квартиры, машины и пр.). Позиция понятная, тоже, скорее всего, никаких проблем с совестью.
Имхо таких 1-х и 2-х было большинство.

Это антиклерикализм. Явление той же природы, что и христианский протестантизм.

Протестантизм погуманней выйдет. Нет?

Вы скажите лучше - когда конкретно было законом запрещено исповедовать какую-либо религию?

Законом? - у нас никогда (только в Албании). Но, с другой стороны, наше государство зачастую не руководствуется собственными законами.

А смысл? Непонимание между людьми это как бы изначальная точка общения, "по умолчанию". Все дальнейшее - попытка понять, хотя бы частично.

Первая цель - понять самого себя (а не другого). Формулируя свою позицию человек лучше себя понимает. При этом грамотная позиция другого позволяет формулировать и оттачивать собственную позицию.

А вы их "насквозь видите". Да?

Насквозь не вижу. Часто непонимаю.

Так вы сюда пришли за положительной оценкой? Или затем, чтобы лишний раз убедиться, что ее не будет?

Ну на кой мне положительная оценка?

Можно вас так понимать, что вашу систему координат я изложил в целом верно, просто оценил не так, как вам приятно?

Давайте еще раз (чтобы я понял) мою систему координат. (самому интересно)

То есть смысл жизни атеиста (в этой жизни) не "отделяется" от смысла жизни верующего (расчитывающего не "ту")?

Нет. Смысл жизни в той и этой жизни один и тот же.
При этом у атеиста и верующего он может отличаться.

А откуда вообще такое представление, что "тот" смысл (смысл существования в той жизни) будет более приятным?

Я сам не понял откуда у вас взялось такое представления (я вроде такого не писал).

А верующий лишь готовится это делать в каком-то "другом измерении".
А для верующего это лишь "рассматривание возможности", когда-нибудь потом, "когда меня здесь не будет". Разве не так?

Верующие не готовится, а делают это в другом измерении. Не так.

В чем собственно состоит "предоление несовершенства мира" верующим?

В первую очередь преодоление несовершенства в себе, борьба со страстями, умаление себя (о многом говорится в Евангелии).

Собственно, своей разумной деятельностью, каждый человек преодолевает это самое несовершенство. Вносит, так сказать, организующее начало. Причем атеист делает это в напосредственно доступном мире. Так "путь неверующего" из этого преодоления только и состоит

А, простите, как преодолевают несовершенство неверующие?
В чем состоит это несовершенство, которое они преодолевают?

Причем то, которое не может делаться неверующим?

Неверующие не могут, т.к. живут в другой системе координат, имхо.

Кстати, чего вы добьетесь "сверстав хронологию"?

Хотелось бы просто непредвзятого отношения к евангельским событиям.

То есть, верующие "бегут на месте" в этой жизни. Не преодолевая несовершенство бытия, а лишь готовясь к преодолению.

Обычно, да. Но иногда им удается сделать правильный шаг.

Теперь вы поняли, что значит "просадить" эту жизнь?

Просадить это не сделать правильного шага.

[Lupus est]

Да кто угодно, впервой что-ли сектантам из мухи слона делать.

Давайте конкретно. Кто?

[Lupus est]

Есть мнение, что отцы революции были вовсе не атеистами, а оккультистами. И гонения на верующих - это просто устранение своих религиозных конкурентов. Следующие поколения коммунистов не были посвящены в тайное учение своих предшественников, вследствии чего прохладно относились к делу мировой революции, а потом и вообще его забросили.

А чем подтверждается это мнение?