Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[plug]

Скорее БОЛЬШОЙ (очень большой) взрыв небольшой такой гранаты.

А вот это у меня в голове не укладывается. Если мы оперируем категорией плотность, то любое, даже "очень плотное состояние" должно быть связано с конечным объемом материи. Бесконечная материя не может характеризоваться плотностью.

Надеюсь, Вы понимаете, что "в голове не укладывается" не означает "невозможно".

Вы же говорили, что если бы не БВ, то можно было бы рассуждать о бесконечности вселенной. Ну так представьте, что нет никакой теории БВ, есть вечная, бесконечная вселенная. Можно сказать, что у нее есть некая средняя плотность - масса вещества в единице объема? Если можно, то почему такой же характеристики не может быть у более плотной вселенной?

Опять же. Т.к. время и материя онтологически связаны. Из ограниченности времени вытекает ограниченностю материи.

Каким образом?

Вы можете что-нибудь порекомендовать по современной космологии?

Даже не знаю. Может быть Стивена Хокинга.

Вы забыли 2 категории людей.
1. Романтики - истинные партийцы (люди искренне верящие в марксистско-ленинскую философию, исповедующие научный атеизм и пр.) - у этих никаких проблем с совестью не возникало.
2. Практики - карьеристы (люди ни во что не верящие, но считающие что в партию вступить надо для карьеры, квартиры, машины и пр.). Позиция понятная, тоже, скорее всего, никаких проблем с совестью.
Имхо таких 1-х и 2-х было большинство.

Я их не забывал, я как раз их и имел ввиду.

В начале, скорее всего, было больше романтиков и авантюристов. В конце (который я еще застал) - "карьеристов". Но это были "правила игры". Невозможно было стать даже небольшими руководителем (менеджером, по нынешнему), не будучи членом партии. Это был такой дополнительный "поводок" для контроля на всеми, кто мог влиять на других людей. Вот и приходилось соглашаться одевать этот поводок добровольно.

Я не один год провел среди университетских преподавателей и сотрудников НИИ. В общем-то подавляющее большинство (если не все) доцентов и профессоров были партийными и при этом многие вполне достойными людьми. Для меня показательно, что как только это стало необязательно, почти все без скандала и пафоса "сдали партбилеты".

Но речь то не об этом, а о том, что "в душе" можно было быть кем угодно.

Протестантизм погуманней выйдет. Нет?

Не думаю. Они немало повоевали с "традиционалистами". Хотя, надо признать, инициаторами были как правило традиционалисты. Вам напомнить гуситские войны и религиозные распри во Франции?

Законом? - у нас никогда (только в Албании). Но, с другой стороны, наше государство зачастую не руководствуется собственными законами.

Значится запрета не было. Так и запишем.

Первая цель - понять самого себя (а не другого). Формулируя свою позицию человек лучше себя понимает. При этом грамотная позиция другого позволяет формулировать и оттачивать собственную позицию.

Это не первая цель, а конечная. Любое общение, если оно не преследует сугубо прагматические цели (получить деньги, услуги, секс), в конечном счете служит исправлению своих взглядов (убеждений, логики и т.п.).

Но для того, чтобы сравнить свою позицию с другой, надо как-то узнать эти самую другую. Да и даже чтобы внятно сформулировать свою надо понять в чем ее отличие от чужой. Так что без понимания все остальное теряет смысл.

Насквозь не вижу. Часто непонимаю.

А как же вы тогда поняли, что ... "Атеисты пребывают в неком мировоззренческим тупичке, ... Вобщем, лузеры."?

Тогда уж говорите честно - "я не понимаю, где они находятся, но считаю то место тупичком. И не понимаю - почему они его тупичком не считают".

Ну на кой мне положительная оценка?

Давайте еще раз (чтобы я понял) мою систему координат. (самому интересно)

Вы не нашли ничего, чтобы вас удовлетворило в этом мире. Настолько, что любые цели в нем "тоскливы". А компенсировать неудовлетворенность вы рассчитываете в "другом мире", где еще не бывали, но надеетесь оказаться.

Нет. Смысл жизни в той и этой жизни один и тот же.
При этом у атеиста и верующего он может отличаться.

Я сам не понял откуда у вас взялось такое представления (я вроде такого не писал).

Вы сказали, что от целей атеистов вам "тоскливо". А где и от чего вам не тоскливо?

Верующие не готовится, а делают это в другом измерении. Не так.

Что они делаю "в другом измерении"?

В первую очередь преодоление несовершенства в себе, борьба со страстями, умаление себя (о многом говорится в Евангелии).

А в чем тут "несовершенство мира", которое преодолевается, скажем, "умалением себя"?

В совершенном мире вы должны быть "меньше"? И чем этот мир совершеннее, чем тот в котором верующие не умалены?

И чем страсти то мешают совершенству?

А, простите, как преодолевают несовершенство неверующие?
В чем состоит это несовершенство, которое они преодолевают?

Да в чем угодно, что рассматривается как отклонение от идеала. Ведь что такое "несовершенство"? Есть какое-то представление о "совершенном мире", а все, что с ним не совпадает - "несовершенство". Или Вы полагаете, что для атеиста этот мир полностью совершенен, а, скажем, смерть, болезни, недостаток ресурсов, конфликт интересов личности и социума ... в конце концов банальную нехватку денег ... они просто не замечают?

Кстати, "несовершенство" можно разделить на, так сказать, непосредственное и косвенное. Непосредственное, это когда есть, что-то, что непосредственно мешает. Ну, например, любому хочется всегда чувствовать себя сильным и здоровым, а болезни мешают этому. Существования болезней - непосредственное несовершенство.

А косвенное, это то, что сам человек не ощущает как нечто мешающее, но кто-то учит, что какие-то его неприятности проистекают от этого. Как, например, буддизм учит, что источник страданий - существование желаний, любых. Сами по себе желания не ощущаются как, что-то от чего надо избавляться. Но по учению, они приводят к тому, от чего избавиться хочется.

Естественно, что для атеиста не должно быть "косвенного несовершенства" (если только у него нет своих верований, типа кармической связи). А вот от непосредственного несовершенства он избавляется, начиная с зарабатывания денег для улучшения условий жизни своей и своих близких и кончая научными исследованиями для избавления от болезней, продления жизни, спасения от катастроф и т.п.

Вы же, наверное говорите о каких-то "косвенных несовершенствах". Типа - если поедать свиные отбивные, то чаще будут случаться мор, глад и засуха. Поэтому, отказываясь от свинины, верующий улучшает погодные условия. Типа того?

Хотелось бы просто непредвзятого отношения к евангельским событиям.

Забавно, но как то раз я "бросил упрек" в предвзятости, как раз в отношении Библии, одному здешнему верующему (которого я уважаю за логику и изобретательность, хотя и не люблю за упрямство)...
Так вот он мне ответили (не дословно, но близко к тексту) - "конечно, я предвзят и не скрываю этого. Потому, что я верю в истинность Слова и в то, что мне обещано Спасение и не скрываю, что это вера..."

А Вы предлагаете "непредвзятое отношение". Так непредвзятым может быть только - "говорят, что ... было так-то и так-то". А как было на самом деле, сейчас уже никто за давностью лет не знает. Известно лишь что при жизни нынешних поколений ничего подобного не происходило. Чем Вам позиция Бублика не угодила? В чем он "предвзят"? В том, что допускает реальность лишь того, что регулярно происходит последние сотни лет?

Да, я могу ошибаться, но по-моему, Вы то сам не верующий. Возможно, вам действительно скучен материализм, хочется чего-нибудь мистического. А еще больше хочется поспорить с материалистами и посмотреть - как они будут "отбиваться". А вот "содержательной" веры у Вас нет, лишь смутные представления - как эти самые верующие в такой ситуации должны аргументировать свою позицию.

Обычно, да. Но иногда им удается сделать правильный шаг.

Откуда Вы знаете, что правильный?

[Риддик]

У фанатизма должны быть корни. Первопричина.
Разве может фанатизм зиждеться на первичном обмане?

Первопричиной может быть мистический опыт основоположников. Тот же самый мистицизм укрепляет верующих в своей религии. Без этого опыта вера становится лишь поверхностной, неукорененной, а религия превращается в сухую схоластику - скучную и неинтересную.

[deicer]

Имеет значение. Должен быть мотив и исполнитель.

И какой выбор "разумного человека"?

Люди лгут. По крайней мере ложь слышали все, воскресение мертвого человека никто не наблюдал.
Вы можете верить что христианство не обман и что Иисус воскрес, но обосновать что кто-то там воскрес и что это факт у вас никогда не получиться. Ну точнее до первого повторного воскрешения.

[Lupus est]

Христиане считают, что библия это публичная оферта (современным языком). Кто хочет, тот может присоединяется, а кто не хочет, тот в ад.

Мне кажется это упрощенный взгляд на библию.
Все таки присоедняет не библия, а крещение. Куча людей библию в глаза не видели, но это не мешает им быть верующими.

Ну захотели парочка человек придумать свою секту. Придумали. Начали пиарить. Потом пиар подхватил какой-то там царь римский или греческий. Не помню. Ну и т.д.

Логика описываемых в евангелии событий не дает этой "парочке человек" такой возможности.

А чего нет-то?

А то что человек будет подсознательно знать что идея, ради которой он воюет дутая и не станет ради совсем уж нее убиваться.

[Lupus est]

Люди лгут. По крайней мере ложь слышали все, воскресение мертвого человека никто не наблюдал.
Вы можете верить что христианство не обман и что Иисус воскрес, но обосновать что кто-то там воскрес и что это факт у вас никогда не получиться. Ну точнее до первого повторного воскрешения.

Единственное обоснование - свидетельство евангелистов и некоторые косвенные свидетельства независимых источников. А как вы себе представляете доказательство того, что кто-то воскрес в 1-ом веке?

[Pioneer]

А как вы себе представляете доказательство того, что кто-то воскрес в 1-ом веке?

В том-то и фокус, что скорее всего никак. Что не мешает миллионам людей верить.

[deicer]

Единственное обоснование - свидетельство евангелистов и некоторые косвенные свидетельства независимых источников. А как вы себе представляете доказательство того, что кто-то воскрес в 1-ом веке?

Ну например хотя бы 1 документально и неопровержимо зафиксированный случай воскрешения из мертвых сразу же переведет случай с Иисусом из разряда сказок в разряд вполне вероятных событий и вот тогда уже чьи то там свидетельства можно рассматривать. Но увы никто не воскресал ни одного раза.

[Tegularius]

Ну так представьте, что нет никакой теории БВ, есть вечная, бесконечная вселенная. Можно сказать, что у нее есть некая средняя плотность - масса вещества в единице объема? Если можно, то почему такой же характеристики не может быть у более плотной вселенной?

Да потому, что если объем - бесконечен, дальнейшее расширение невозможно, потому как - некуда. Плотность в бесконечной вселенной может уменьшатся только в случае исчезновения материи, но это противоречит закону ее сохранения.

[deicer]

Да потому, что если объем - бесконечен, дальнейшее расширение невозможно, потому как - некуда. Плотность в бесконечной вселенной может уменьшатся только в случае исчезновения материи, но это противоречит закону ее сохранения.

Если объем бесконечен, то почему некуда расширяться? Что-то я не улавливаю вашу логику.

[plug]

Да потому, что если объем - бесконечен, дальнейшее расширение невозможно, потому как - некуда.

Лишь потому, что вы представляете себе расширение как "раздувание" куска материи в уже существующее, но еще свободноее пространство.

А современная модель расширения вселенной вовсе не такая. Пространство как бы само появляется между "кусками материи". И материя расширяется в это вновь появляющееся пространство, поэтому ей всегда хватает места.

[Риддик]

Единственное обоснование - свидетельство евангелистов и некоторые косвенные свидетельства независимых источников. А как вы себе представляете доказательство того, что кто-то воскрес в 1-ом веке?

Кроме религиозных текстов нет никаких источников о жизни Иисуса Христа. Если бы события, о которых повествуется в евангелиях были правдой, то те чудеса (исцеление больных, превращение воды в вино, хождение по воде и т.д.) наблюдались бы в церкви и поныне. Но этого нет. Вообщем склоняюсь к мнению, что евангелие - это не жизнеописание реально существовавшей личности - Иисуса Христа, а сборник легенд, составленный на досуге "святыми отцами". В те далекие времена мифотворчество было оччень популярно. Люди не знали, что действительно возможно в нашем мире, а что нет, и были чрезвычайно легковерны. Например, воскрешение из мертвых не считалось чем то невозможным.

[Lupus est]

....

фанатеть от самого атеизма невозможно.
Да. Сам по себе атеизм неинтересен. Но когда он приправлен ненавистью к религии, получается довольно взрывоопасно.

.Научный атеизм на самом деле был курсом религиоведения исторический материализм вообще имел мало отношения к атеизму.
А я то думал, как так, преподы научного атеизма быстренько так перековались в религиоведов и философов. Только табличку на кафедре перевесили и расписание переверстали. J

Скорее рационалистическая (или рационалистская, как правильнее?).
Одно в данном случае не отменяет другого: рационалистическая, светская, атеистическая.

Надеюсь, Вы понимаете, что "в голове не укладывается" не означает "невозможно".
Понимаю. Как вы думаете, когда утверждают что «человек не может воскреснуть» это действительно «невозможно» или просто «в голове не укалывается» J?.

То почему такой же характеристики не может быть у более плотной вселенной?
У более плотной вселенной может быть плотность. Не может быть плотности у бесконечно большой вселенной ограниченной в объеме, т.к. в этом случае плотность должна быть бесконечной.

Даже не знаю. Может быть Стивена Хокинга.
Качнул его лекции. Постараюсь послушать.

Каким образом?
Это я вам после Стивена Хокинга скажу. Потерял свой userguide по теории относительности. Даже подглянуть некуда.

Невозможно было стать даже небольшими руководителем (менеджером, по нынешнему), не будучи членом партии.
Можно, но сложно. Начиная с какого-то уровня ответственности у беспартийных действительно начинались сложности, приходилось либо переходить на менее ответственную работу, либо вступать в партию.

"в душе" можно было быть кем угодно.
В душе? Да хоть покемоном. Но вы сами понимаете, что иногда «в душе» - не считается.

Вам напомнить гуситские войны и религиозные распри во Франции?
Напомните. Давайте сравним. Их и 17-39 годы в СССР.

А как же вы тогда поняли, что ... "Атеисты пребывают в неком мировоззренческим тупичке, ... Вобщем, лузеры."?
Ну, я сам был в какой-то степени атеистом.
Не то чтобы идейным, просто так воспитан. Надеюсь, это позволяет мне сравнивать.

Наверное, настало время более развернуто высказаться по теме.
Чем хвалятся атеисты? Рационалистическим подходом познания окружающей действительности? Ничто им не мешает верующим использовать тот же самый рационалистический подход.

Еще чем хвалятся атеисты? Отсутствием Бога в своем мировоззрении (от него отказываются как от «лишней сущности»)? Для сознания верующих Бог реален. Таким образом, мировоззрение верующих несколько богаче. Помимо пути познания у верующих есть еще путь веры.

Вы не нашли ничего, чтобы вас удовлетворило в этом мире
Не удовлетворяет не весь мир, а несовершенства этого мира: грех и смерть. В природе человека, заложен первородный грех, за него люди рано или поздно расплачиваются смертью. Преодоление этих несовершенств цель верующих уже в этом мире. Верующие борются со страстями, которые являются проявлением греха в их человеческой природе. Другой уровень бытия (другой мир), в котором грех и смерть истреблены, является пределом стремлений верующего.
Цели атеиста: спасти котика, построить дом, родить дочь, запустить ракету, написать книгу вполне достойны, но недостаточно амбициозны, т.к. все эти устремления уничтожит время, они изгладятся смертью и разрушением. Для атеистов несовершенство выражается в подверженности человеческой природы болезням, конфликте интересов человека и социума, для верующих причиной несовершенства является грех; болезни, смерти, конфликт интересов уже следствия греха.


Возможно, наличие первородного греха для атеиста и является «косвенным несовершенством», но неизбежность смерти и разрушающее действие времени должны быть вполне объективны. А грех вполне можно вытянуть, если анализировать его следствие смерть.

Чем Вам позиция Бублика не угодила? В чем он "предвзят"? В том, что допускает реальность лишь того, что регулярно просиходит последние сотни лет?
Бублик уже почти исправился.

.. по-моему, Вы то сам не верующий А вот "содержательной" веры у Вас нет, лишь смутные представления...
Нет, я верующий. Допускаю что несколько «бессодержательный».

Откуда Вы знаете, что правильный?
Деление шаги на правильные и неправильные является предметом веры, а не знания.

[Lupus est]

Кроме религиозных текстов нет никаких источников о жизни Иисуса Христа. ...

Можете почитать на досуге.
Библия и наука. Упоминания о Христе у древних историков

Первопричиной может быть мистический опыт основоположников..

Может. Действительно может.

[Lupus est]

Ну например хотя бы 1 документально и неопровержимо зафиксированный случай воскрешения из мертвых сразу же переведет случай с Иисусом из разряда сказок в разряд вполне вероятных событий и вот тогда уже чьи то там свидетельства можно рассматривать. Но увы никто не воскресал ни одного раза.

А, что вы подразумеваете под "документально и неопровержимо зафиксированный случай"?

В том-то и фокус, что скорее всего никак. Что не мешает миллионам людей верить.

Ну, никак, значит никак.

[deicer]

А, что вы подразумеваете под "документально и неопровержимо зафиксированный случай"?

то что написал, то и подразумеваю.