Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Lupus est]

.. Так как каждое событие имеет только одно простейшее объяснение и бесконечное количество более сложных.

Да, ладно. Можно привести кучу детективных историй в которых самое дешевое объяснение отньюдь не самое правильное.

Ведь мы уже рассмотрели и полностью слепых. Для них свет обладает точно такими же физическими свойствами, как и для прочих лиц.

Зы. Вы видели загорающего негра?
А свет то, один и тот же.

Есть. Это тоже знание. Форма же "ничего" отрицает любое знание.

Это только если "ничего" само по себе, если нет оговорки о том, что исключается из "ничего".

[Rulla]

Для Lupus est


Да, ладно. Можно привести кучу детективных историй

Нет, нельзя. Во всех детективах правильная разгадка убийства в запертой комнате оказывается простейшим объяснением всех подмеченных соколиным глазлм гениального сыщика фактов.

Если взять другую подборку фактов, простейшее объяснение будет, соответственно, другим. Но ему по прежнему будут сопутствовать бесконечное количество более сложных объяснений.

Зы. Вы видели загорающего негра?
А свет то, один и тот же.

Этого не понял. Но, кстати, видел.

А свет, действительно, для всех - и для негров, и для дальтоников, и для слепых - имеет одни и те же объективные физические свойства.

Это только если "ничего" само по себе, если нет оговорки о том, что исключается из "ничего".

У вас - нет.

И не спорьте. Вы же не знаете, что там у вас есть, а я - знаю.

[plug]

Для Plug

..что за зверь "реальность, находящаяся вне сферы человеческого бытия"? это нечто, никак со "сферой человеческого бытия" не пересекающееся.
Пересекается. В нашем мире эти пересечения проявляются, например, в виде чудес: воскресение Христа было таким чудом, его исцеления. Но помимо сверхъестественных проявлений есть и вполне прозаичные пересечения - учение Христа, например, заповеди Божии.

Тогда возвращаемся к вопросу - "что за зверь сверхбытичная реальность" (на которую якобы опираются догматы)?

Вы же вроде как пытались ее определеить как "реальность вне сферы...". Оказалось, что она вполне и "в сфере". Так что же это такое?

Догмат опирается на сверхбытийную реальность, тем, что находит отражение свербытийной реальности в доступных восприятию событий?
Скорее. Догмат отражает сверхбытийную реальность в доступных восприятию формулировках. Например, догмат о пресвятой троице является неким переложением сущности Бога на человеческий язык.

То есть, таки догмат НЕ опирается на эту реальность (чем бы она там ни была). Таким образом, он просто "подвисает" без опоры. В отличии от постулатов науки. Так?

То есть, Вы можете без проблем исповедовать те же взгляды Так?
При желании могу.

Ну если Вы можете "все тоже, но без Бога", тогда для вас действительно нет разницы между постулатом о существовании объективной реальности и существиовании Бога.
Хотя, я и не уверен, что Вы это искреннее. Во всяком случае, в этом сообщении вы без него не обошлись.

То есть, школьное образование само по себе атеизм не "прививает", лишь навыки рационального мышления.
Да. Но заполняя собой все (время для учебы) оно не охватывает все сферы человеческого бытия. Именно этим оно неполноценно.

Она много чего не охватывает. Да и не обязана. Даже если бы в ней был курс "слова божия" и обязательный ежедневный молебн, все равно чего-нибудь да не хватало бы. В этом смысле оно всегда будет неполниценно.

И вполне полноценно в тех рамках, для которых она и предназначена.

Почему чудо может нарушать законы природы, но не может нарушить "некую внутреннюю гармонию"?
Потому гармония чуда более высокого порядка нежели гармония природы.

Ну так и гармония чуда "всеобщего помешательства" или чуда "всеобщего вранья" выше, чем гармония пророды. Почему Вы ему отказваете в осуиществлении?

Да и все эти выше-ниже, левее-правее, все равно ничего не объясняют. (Лишь попытки вывести из под необходимости объяснять.) Почему законы природы, обладающей "гармоний природы" чудо нарушать может, а законы "более выского порядка гармонии" чуду нарушать нельзя?

Как вы проводите границу между теми правилами, которые чудо может нарушать и теми, которые чуду нарушать не позволено ни при каких обстоятельствах?
Субъективно (назовем это экспертной оценкой).

Ну, собственно этого и достаточно. Все оказалось просто - "я хочу, чтобы такое чудо было возможно, и хочу, чтобы другое чудо возможно не было". Вот и все обоснование "почему воскресение может быть, а не вранье о нем - не может". Так ведь?

То есть, вера дает веру. Чем верующие то богаче, лишь потому, что у них есть вера.
Нет. Вера дает базирующееся на вере мировоззрение (уверенность в невидимом). Оно несколько отличается от рационального мировоззрения, базирующегося на видимом. Поэтому богаче.

"Несколько отличается ..., поэтому богаче"? Вы серьезно?

А рациональное мировоззрение несколько отличается от "базирующегося на вере" и поэтому богаче. Так?

Мы по кругу ходим. Почему богаче то? Одна вера дает другую веру. Знания они не дают, как знание - неполноценно. Так что это? "Монеты" или "глисты", "драгоценности" или "обуза"? Почему обладатель этого неполноценного мировоззрения богаче, чем обладатель полноценного?

И что в этом ценного?
Если неверующему, то наверное ничего. J

То есть, неверующий никак не обделен по сравнению с верующим. Так?
Просто у последнего есть его собственные "фантики", имеющие ценность лишь для него. Да?

Дает, но результат, действительно, может не подтвердиться.

Значит не дает. Очередной оксюморон - знание, которое занием не является.

Зачем оно нужно, такое знание, которым невозможно воспользоваться?
Потому что оно, таки, имеет ограниченную возможность использования.

Нет, конечно. Знанием является только то, что всегда дает ожидаемый результат.

Вы предсатвляете себе законы физики в виде - ускорение равно силе поделенной на массу, но не всегда? Или таблицу умножения - "пятью пять = двадцать пять, но может и пять или даже два"?
(Вот вам бы так зарплату давали или сдачу в магазине, чтобы вы почувствовали что такое "знание, с ограниченной возможностью использования" )

Мне тоже кажется, что Ему нужны «не практикующие грешники» «с опытом греха».

А зачем "с опытам греха"? Как думаете?

Я думаю Вам, при том, что вам тоскливо от целей в этой жизни, надоело бы уже лет через сто-двести и вы бы стали искать "лазейку в другой мир"
Возможно. А вы?

Если я сейчас не ищу лазейку, то и тогда не стал бы. Скорее всего мне бы просто надоело жить и стало бы совсем безразлично - продолжать ее или нет.

За себя не скажу, а, например, Апостол Павел (да и не только он) всем сердцем желал этого.

Я думаю, если бы его сюда на форум, да пораспросить поподробнее, он бы тоже признал, что "за себя не скажу".

А миру то зачем след тщеславного и эгоистичного "нового человека", торопящегося его покинуть?
А почему вы решили, что новый человек тщеславен и эгоистичен?

Потому, что не может смириться с тем, чтобы ограничить свое предназаначение "оставить мир чуть лучше, чем получил" и не расчитывать ни на какое пост-существование в более комфортном мире.

Тщеславие и эгоизм черты ветхого человека, которому противостоит новый. Атеистам сие противостояние, как правило, неведомо. Поэтому и «не мешают».

Тщеславие и эгоизм - черты любого человека, которому "тоскливо" ограничиться лишь своей повседневной ролью, без притязаний на существование в виде нового человек в "новом мире".
Атеистам это действительное не ведомо.

Принимают. Но не по высшему чину.

И какую "нетленку" нужно оставить, чтобы приняли "по высшему"?

А что это могло бы быть?
Нерационально добрые дела. Спас котика, например.

Это очень рациональное доброе дело. Тем более, если это котик не "сам по себе", а чей-то любимец.

А что конкретно Бублик отказывался узнать?
Ну, например то что Христос оставил вполне исторический, а не мифический след.

Разве. Из каких слов Бублика вы это заключили?
По-моему он лишь отказывался "узнавать", что воскресенье имело место быть. А "исторический след" Христа отрицать нет смысла, даже Бублику. Хотя бы потому, что один из следов пропечатан вверху каждой страницы этого форума.

[plug]

Это только если "ничего" само по себе, если нет оговорки о том, что исключается из "ничего".

А у Вас там нет никакой "оговорки, что исключается".

Вот если бы фраза звучала как-то так "я не знаю ничего, помимо того, что ничего не знаю".

А у вас то - "я знаю, только одно знание" и это "знание, что у меня нет вообще никакого знания". Парадокс.

[ИлюхаМ]

Да. Но заполняя собой все (время для учебы) оно не охватывает все сферы человеческого бытия. Именно этим оно неполноценно.

А какие именно не охватывает, можно уточнить? Я просто навскидку не могу утверждать, что знаю какую-то сферу, где бы рациональный способ познания был бы неприменим.

[Lupus est]

Нет, нельзя. Во всех детективах правильная разгадка убийства в запертой комнате оказывается простейшим объяснением всех подмеченных соколиным глазлм гениального сыщика фактов.

Это после появления генеального сыщика. До его появления следствие идет по ложному следу. Я к том что, факты зорко подмеченные гениальным сыщиком обычно игнорируются ремесленниками от полиции. Зато ремесленники от полиции легко оперируют более простыми объяснениями.

Зы. Вы видели загорающего негра?
А свет то, один и тот же.
Этого не понял. Но, кстати, видел.

Ну тогда не загоряющего, греющегося. Я к тому что одна и таже вводная (даже такая как солнечный свет) переваривается людьми субъективно и индивидуально.

А свет, действительно, для всех - и для негров, и для дальтоников, и для слепых - имеет одни и те же объективные физические свойства.

Свойства то объективные. Восприятие света субъективно.

И не спорьте. Вы же не знаете, что там у вас есть, а я - знаю.

Да? И откуда вы знаете?

[Rulla]

Для Lupus est


Это после появления генеального сыщика. До его появления следствие идет по ложному следу.

Во всех детективах правильная разгадка убийства в запертой комнате оказывается простейшим объяснением всех подмеченных соколиным глазлм гениального сыщика фактов.

Если взять другую подборку фактов, простейшее объяснение будет, соответственно, другим.

Гипотезы требуются для объяснения известныхфактов.


Ну тогда не загоряющего, греющегося. Я к тому что одна и таже вводная (даже такая как солнечный свет) переваривается людьми субъективно и индивидуально.

Свет обладает объективными свойствами и вполне объективно взаимодействует с человеческими сетчаткой и кожей.

Да? И откуда вы знаете?

Из наблюдений.

[Lupus est]

Гипотезы требуются для объяснения известных фактов.

Так каждый работает со своим набором известных фактов. Один видит одно, другой - другое. Еще у каждого своя интерпетация одного и того же.

Свет обладает объективными свойствами и вполне объективно взаимодействует с человеческими сетчаткой и кожей.

Но пигментация у каждого своя, и рекция на свет соответсвенно тоже.
Один обгорит в два счета, другой даже не почешется.

Из наблюдений.

Соколиный глаз?

[Lupus est]

Для Plug
"что за зверь сверхбытичная реальность"
Сверхбытийная реальность реальность, природа которой находится вне нашего бытия. В догматах постулируется природа сверхбытийной реальности. В законах науки постулируется бытийная реальность. Будучи реальностью более высокого порядка сверхбытийная реальность отражается и в нашей реальности. С научной позиции можно пытаться объяснить проявление сверхбытийной реальности в бытийной реальности (миф, помешательство, выдумка). Но это пояснение будет некорректным (т.к. наука на владеет соответствующим объяснительным аппаратом).

если Вы можете "все тоже, но без Бога"
Я могу лишь рассматривать такую гипотезу (что Бога нет).

Почему законы природы, обладающей "гармоний природы" чудо нарушать может, а законы "более выского порядка гармонии" чуду нарушать нельзя?
Потому что чудо является проявлением «более высокого порядка гармонии», а гармония природы имеет более низкий порядок гармонии.

Вот и все обоснование "почему воскресение может быть, а не вранье о нем - не может". Так ведь?
Да. Все просто. Воскресение гармонично, вранье нет.

Почему обладатель этого неполноценного мировоззрения богаче, чем обладатель полноценного?
Тем что обладатель неполноценного мировоззрения может за 5 минут долететь там, где обладатель «полноценного» не полетит.

То есть, неверующий никак не обделен по сравнению с верующим. Так?
Со своей «неверующей» точки зрения никак не обделен.

Знанием является только то, что всегда дает ожидаемый результат.
Только в естественных науках. В «противоестественных» науках иначе.

А зачем "с опытам греха"? Как думаете?
Чтобы восполнить число ангелов «выбравших грех» (имхо).

Если я сейчас не ищу лазейку, то и тогда не стал бы. Скорее всего мне бы просто надоело жить и стало бы совсем безразлично - продолжать ее или нет.
В пределе ваша жизнь не имеет смысла?

Я думаю, если бы его сюда на форум, да пораспросить поподробнее, он бы тоже признал, что "за себя не скажу".
В своих посланиях он вполне определенно высказывался на эту тему. Почему на форуме он сказал бы нечто иное.

Потому, что не может смириться с тем, чтобы ограничить свое предназначение
У нового человека иная природа (не от мира сего). Отсюда и стремление.

Тщеславие и эгоизм - черты любого человека, который
ограничен лишь своей повседневной ролью, без притязаний. Превозноситься ведь можно чем угодно, хоть притязаниями, хоть отсутствием притязаний.

Атеистам это действительное не ведомо.
Ведомо.

И какую "нетленку" нужно оставить, чтобы приняли "по высшему"?
Все индивидуально. Каждому свое.

Это очень рациональное доброе дело. Тем более, если это котик не "сам по себе", а чей-то любимец.
Нужно нерациональное. Глистатый кот из подворотни.


Разве. Из каких слов Бублика вы это заключили?
Я уж и не помню. Бублик отмахнулся миф, выдумки.
Тщательнее нужно в тему вникать. В т.ч. и в тему воскресения.

А у Вас там нет никакой "оговорки, что исключается".
Оговариваюсь «Исключается».

[Lupus est]

А какие именно не охватывает, можно уточнить? Я просто навскидку не могу утверждать, что знаю какую-то сферу, где бы рациональный способ познания был бы неприменим.

Человеческая жизнь (ценность, смысл), любвь, ненависть, справедливость, и несправедливость, надежда, красота, верность, предательство.

[Feuerfrei]

Человеческая жизнь (ценность, смысл)

Смысл - это и есть ценность, то есть он придаётся, а не присущ.

любвь

Любовь - это постоянство предпочтения одного другому. Напрямую зависит от ценности (смысла), то есть опять же придаётся произвольно, а не рационально познаётся как нечто присущее.

ненависть

Постоянство отвращения от одного в пользу другого. См. выше.

справедливость

Договорной характер. Возможно познавать рационально, при известности условий договора.

несправедливость

Idem.

надежда

Если базируется на расчёте - может быть познана рационально.

красота

В физиологии - генетический, в искусстве - договорной параметр. Не вижу трудности в рациональном познании.

верность, предательство

Следование/не следование принятым обязательствам. Почему не может быть познана рационально, не понимаю.

[Rulla]

Для Lupus est


Так каждый работает со своим набором известных фактов.

Да. И каждый, если стремится к истине, ищет простейшее им объяснение. Ибо оно - только одно. Прочих же - неограниченный выбор.

Но пигментация у каждого своя, и рекция на свет соответсвенно тоже.

Пигментация тоже существует объективно.

Соколиный глаз?

Да.

[Игорян]

Насчет вменяемости, кстати, любопытно... В ранней христианской традиции сохранилось указание на то, что окружающие воспринимали апостолов как находящихся в состоянии полного неадеквата (некоторые предполагали, что напились) - Деяния 2:12,13.

Это важно понимать всем, кто пытается рассуждать о зарождении христианства с научной точки зрения. Встречи первых последователей Иисуса не были каким-то подобием партсобраний. Это была мистически ориентированная группа, подверженная коллективным экзальтациям. Какие галлюцинации при таких групповых трансах бывают - хорошо известно по современным аналогам. Было бы даже странно, если бы апостолы не увидели Иисуса живым. Как раз если бы они его не увидели - вот это было бы истинным чудом, над которым пришлось бы ломать голову материалистам.

Ага, а самое прикольное, что ждали увидеть, а когда увидели, то не узнали и не поверили. Очень толково объяснено!

Вы, надеюсь, не один из тех, кто наивно верит, что все изложенные в евангелиях "явления Иисуса" (противоречивые, как тут уже отмечалось, истории) вот прямо так и были в реальности во всех деталях?

Если же обойтись без такой наивности... Ну, например, у части собравшихся появляется галлюцинация, неотличимая от реальности, а у другой части - не такая сильная. Последние сомневаются и говорят: да не, ну какой это Иисус? Так, видение какое-то. А другие настаивают: не-не, точно он был и говорил с нами! По прошествии десятилетий и брожения из уст в уста такая история приобретает уже законченный вид легенды: "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф 28:16,17). И если те, кто поначалу усомнился, в конечном итоге таки подпали под общее истерическое влияние и внушили себе, что тоже видели Иисуса... то почему бы этому потом не оформиться в легенды, как кто-то сначала не узнал, а потом узнал?

А вот если придерживаться версии, что Иисус реально воскрес и являлся ученикам, то все эти "сомнения" и "неузнавания" абсолютно необъяснимы.

Т.е. придумать что-то всегда можно, и уже много чего на эту тему придумано. Типа, тело себе не то брал. (Ага, чтоб ученикам жизнь медом не казалась. А то ишь, панимаишь, все опознают и сомнений не останется!) Нда... Как кое-кто недавно хорошо сказал, "выкрутиться при желании можно, но для серьезного исследователя это крайне неубедительно" (с).

[Thug]

А почему бы не попытаться разобраться объективно?

1. Христианство дает человеку надежду на загробную жизнь это может иметь полезную психотерапевтическую функцию. Например, в случае смерти близкого человека. У атеизма такого нет. Соответственно, "+" и "-".

2. Вера в загробную жизнь является для христианина соблазном стать лузером и оправдывать свое лузерство. Какое это всё имеет значение (карьера, достижения, деньги, быт и пр.), если впереди вечность на небесах? У атеиста всё ровно наоборот. Соответственно, "-" и "+".

3. Если христианин ошибается в своих доктринах (и прав атеизм), то, умерев, он об этом так и не узнает. Если ошибается атеист, то... узнает и может быть очень бо-бо. Соответственно, "+" и "-".

4. Христианин в воскресенье утром должен идти на богослужение. Атеист может поспать подольше. Соответственно, "-" и "+".

У кого еще есть соображения, предлагаю пополнять список.

Интересно, что в итоге перевесит.

(1) ты так уверен? а другие Культы где затерялись?

(2) Вера - это инструмент для достижения каких-то своих (личных) целей, я как последователь Культа - использую религию, именно как "инструмент" для достижения целей (и почему бы не скрыть свои комплексы? весьма целесообразно!) или у тебя нет комплексов?

(3) японская логика?

(4) Огогого, а приглашение что на почте чтоли затерялись? Смотря что за Христианин - к вашему сведению, в Христианстве - 10 Тысяч Сект

[Lupus est]

Да. И каждый, если стремится к истине, ищет простейшее им объяснение. Ибо оно - только одно. Прочих же - неограниченный выбор.

Почему тогда ваше объяснение чудес разошлось с объяснением верующих?

Пигментация тоже существует объективно.

Если говорить о сфере разума - да, но помимо разума существуют сферы чувств, интуиции, ощущений. Они то субъективны.