Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[randum]

Разумней, но разумно ли полагать, что подцепив к этому проводу электрический чайник, можно вскипятить воду?

Не знаю какой правильный ответ. ))
Но я против, считать разумнее, не признавать что-либо без объективных для этого доказательств. Вместе с тем и признавать что-либо не разумнее, я этого не отрицаю.))
Скажем, признавать и не признавать имеет одинаковую разумность для меня.

[KPbI3]

Не знаю какой правильный ответ. ))
Но я против, считать разумнее, не признавать что-либо без объективных для этого доказательств. Вместе с тем и признавать что-либо не разумнее, я этого не отрицаю.))
Скажем, признавать и не признавать имеет одинаковую разумность для меня.

Простите, но напряжение в проводах вполне обыденно и в каких либо доказательствах не нуждается. Так что предположение, что каким либо образом лежащий провод может быть под напряжением вполне логично и обосновано. А вот считать, что на обратной стороне Луны проживает Розовый Слон, уже наверное не следует. Правда ведь?

[randum]

Простите, но напряжение в проводах вполне обыденно и в каких либо доказательствах не нуждается. Так что предположение, что каким либо образом лежащий провод может быть под напряжением вполне логично и обосновано. А вот считать, что на обратной стороне Луны проживает Розовый Слон, уже наверное не следует. Правда ведь?

Я вижу другую логику. Признать напряженнее разумнее потому, что так безопаснее для жизни, в отличие если не признать. ))

deicer

...когда человек не признает истинным что-либо без объективных доказательств.

Одно важное условие))
Если объективных доказательств нет того, что слона нет, и то и утверждать это не логично. Если же доказательства есть, что слона нет, то логично утверждать, что нет.)) Если же доказательства есть, что слон есть, то логично утверждать, что есть.)

[KPbI3]

randum

Я вижу другую логику. Признать напряженнее разумнее потому, что так безопаснее для жизни, в отличие если не признать. ))

Я про нее и говорил.

А вот опасаться воздействия со стороны лунного слона, не совсем логично, правда?

[randum]

А вот опасаться воздействия со стороны лунного слона, не совсем логично, правда?

Как это относится к тому, что я утверждаю? Подробно описал, что логично утверждать а что нет, с моей точки зрения.

Не знаю про какие воздействия лунного слона вы говорите, по этому не могу сказать что логичнее не опасаться или всё же стоит. ))

[KPbI3]

randum

Подробно описал, что логично утверждать а что нет, с моей точки зрения.

Я Вас понял.

Не знаю про какие воздействия лунного слона вы говорите, по этому не могу сказать что логичнее не опасаться или всё же стоит. ))

Скажем, не положили для него кусочек сыра вечером, а он Вам при случае гадость сделает.

[randum]

Я Вас понял.

О чём ещё может идти речь? По моему это финал любого разговора.))

[KPbI3]

О чём ещё может идти речь? По моему это финал любого разговора.))

Это один из возможных финалов.

Есть еще варианты:

1. Ты дурак... сам дурак.
2. То что ты говоришь мне непонятно, но моя точка зрения правильная, у меня есть внутренняя убежденность.
3. Мы оба правы.
4. Вася Пупкин считает иначе и я с ним согласен.

и т.д.

Ну и плюс возможные ответы противной стороны

[plug]

Да. Сам по себе атеизм неинтересен. Но когда он приправлен ненавистью к религии, получается довольно взрывоопасно.

Так теизм, когда приправлен ненавистью к иноверцам не менее "взрывоопасен". Видимо, и теизм, и атеизм тут не при чем, лишь ненависть сама "взрывоопасна", с чем бы она не сочеталась.

А я то думал, как так, преподы научного атеизма быстренько так перековались в религиоведов и философов. Только табличку на кафедре перевесили и расписание переверстали.

Они и были религиоведы и философы. И по образованию, да и по профессии.
А то, что стали "вещи называть своими именами", это лишь к лучшему.

Скорее рационалистическая (или рационалистская, как правильнее?).
Одно в данном случае не отменяет другого: рационалистическая, светская, атеистическая.

А почему одно должно отменять другое? Просто школьное образование атеистическое лишь в смысле индифферентности к религии. А активного атеизм (тем более анти-теизма) там нет.
Вы же сами говорите, что верующие могут тоже "использовать рационалистический подход". Ну так будьте последовательны, согласитесь, что рационалистичность образования не должна мешать верующему.

Понимаю. Как вы думаете, когда утверждают что «человек не может воскреснуть» это действительно «невозможно» или просто «в голове не укалывается» J?.

Если в том же смысле, что и "плотность вселенной", то - невозможно.

Не воскресают люди, пробыв три дня трупом. И тут дело не в статистике (известны или не известны такие случаи), а в том, что это противоречит естественно-научным законам (биологии, биохимии, микробиологии). Если это случилось, то не "по законам природы", а вопреки им, как подлинное чудо.
А в случе с плотностью вселенной никакого чуда нет. Более того, именно известные законы природы и диктуют такую картину, проблема может быть лишь в том, что ее трудно представить наглядно.

Ну, а что касается возможности или невозможности чудес, тут Рулла уже все сказал (если вы поняли). Если мы допустим возможность "чуда воскресения", то у нас нет причин отвергать, скажем, "чудо спонтанного массового помешательства" апостолов (в результате чего им и приглючилось и воскресение, и вознесение).

У более плотной вселенной может быть плотность. Не может быть плотности у бесконечно большой вселенной ограниченной в объеме, т.к. в этом случае плотность должна быть бесконечной.

Совершенно верно. Бесконечно большая вселенная никогда не была "ограниченной в объеме". Если она бесконечна, то в начале БВ она тоже была бесконечной.

Невозможно было стать даже небольшими руководителем (менеджером, по нынешнему), не будучи членом партии.
Можно, но сложно. Начиная с какого-то уровня ответственности у беспартийных действительно начинались сложности, приходилось либо переходить на менее ответственную работу, либо вступать в партию.

"в душе" можно было быть кем угодно.
В душе? Да хоть покемоном. Но вы сами понимаете, что иногда «в душе» - не считается.

У нас речь о том, что атеизм не был обязателен для вступления в компартию. Конечно, открыто демонстрировать свой "теизм" они не могли, но быть одновременно верующим и "партийцем" ... почему бы и нет.

Вам напомнить гуситские войны и религиозные распри во Франции?
Напомните. Давайте сравним. Их и 17-39 годы в СССР.

Давайте сравним, а по каким параметрам?

А как же вы тогда поняли, что ... "Атеисты пребывают в неком мировоззренческим тупичке, ... Вобщем, лузеры."?
Ну, я сам был в какой-то степени атеистом.
Не то чтобы идейным, просто так воспитан. Надеюсь, это позволяет мне сравнивать.

"В какой-то степени" не считается.
Не, на самом деле, я уже говорил - атеизм это лишь негативная черта, говорящая о том, чего нет в мировоззрении. Полностью она мировоззрение не определяет. То что вы были "в какой-то степени атеистом", говорит лишь о том, что в вашей "картине мире" тогда не находилось важного места личностному Богу. Но это же не значит, что она (ваша картина мира) включала в себя все, что сочетается с атеизмом - материализм и субьективный идеализм, коммунистические идеалы и либереализм, гуманизм и сотонизм и т.д.
А судить о "тупичке" вы беретесь почему-то за всех атеистов.
Скажите тогда честно - мол, вот такой атеист, каким я был, он "лузер в тупичке". И мы с вами согласимся - да, Вы были атистом-лузером (тем, более, что поменяли его на что-то другое).

Наверное, настало время более развернуто высказаться по теме.
Чем хвалятся атеисты?

Ничем. Атеисты "в целом" ничем не хвалятся. Большинство вообще не вспоминают о своем атизме, пока к ним не пристают проповеденики.
Отдельные люди - да, могут хвалиться. Как, впрочем, и некоторые христиане своим "новым рождением".

Рационалистическим подходом познания окружающей действительности? Ничто им не мешает верующим использовать тот же самый рационалистический подход.

Совершенно верно. Собственно, с верующими, которые "используют рационалистический подход" у нас мало разногласий, тем более в этом разделе.
Споры обычно с теми верующими, которые свою веру сочетают с воинствующим невежеством и "насилием над логикой".

Отсутствием Бога в своем мировоззрении (от него отказываются как от «лишней сущности»)? Для сознания верующих Бог реален. Таким образом, мировоззрение верующих несколько богаче.

Угу. А организм больного гельминтозом "таким образом" неколько богаче. В нем есть глисты, которых нет у других...

Я не к тому, что вера подобна болезни, а к тому, что само по себе "есть то, чего нет у других", не обязательно богатство. Хотелось бы каких-то доводов (а не "таким образом"), чем мировоззрение "с реальным Богом" богаче того, где Бог лишь философская идея и литературный персонаж.

Помимо пути познания у верующих есть еще путь веры.

И что в этом ценного?

Вы не нашли ничего, чтобы вас удовлетворило в этом мире
Не удовлетворяет не весь мир, а несовершенства этого мира: грех и смерть.

Грех это не "несовершенство этого мира". Это нарушение некоего кодекса, правил, установленных Богом. Если бы Бог, по каким-то причинам отменил в одночасье эти правила, то не стало бы и греха, и мир, не изменившись ни на йоту, вдруг лишился бы этого "несовершенства".

Строго говоря, для Бога это может быть "несовершенство мира". В Его представлении, совершенный мир это тот, где автоматически выполняются все правила. А то, что они нарушаются в этом мире - его несовершенство.

В общем-то странно для Всемогущего вместо того, чтобы построить мир, полностью соответствующим своим представлениям о совершенстве, дать лишь "идеальную модель" и терпеливо ожидать, когда же он таким станет. Но да ладно, дело то не в нем, а в том, что для человека, даже для верующего, и "модель" не до конца ясна, да и отступление от нее не ощущаеется как несовершенство мира. Иначе не потребовалось бы учение с заповедями. Любой человек и без религиозной доктрины автоматически ощущал бы как несовершенство мира отступление от заповедей.

Вместо этого верующие по каким-то своим причинам принимают предложенную Богом "модель совершенного мира" и занимаются самовоспитанием, заставляя себя принять ее вопреки своим желаниям и соображениям.

Ну и конечно же, нелепо рассчитывать, что и атеисты примут ту же модель (предложенную, по их понятиям, мифическим персонажем) и сочтут грех - отступление от "Божеской модели совершенного мира", несовершенством этого мира.

А что касается смерти - да, атеисты тоже ее рассматривают как несовершенство. И стремятся к его устранениию. Более того, даже верующие, если они занимаются лечением болезней, научными исследованиями в геронтологии и даже поиском "эликсира вечной молодости", борются со смертью совершенно атеистичским способом.

В природе человека, заложен первородный грех, за него люди рано или поздно расплачиваются смертью. Преодоление этих несовершенств цель верующих уже в этом мире.

То есть, Вы рассчитываете, что не умрете "в этом мире"?
Или как Вы собираетесь преодолеть смерть "в этом мире"?

Верующие борются со страстями, которые являются проявлением греха в их человеческой природе. Другой уровень бытия (другой мир), в котором грех и смерть истреблены, является пределом стремлений верующего.

Так вот и я говорю, что ваши стремления направлены к целям не в этом мире. В нем же вы не находите ничего достойного вашего стремления. Разве не так?

Цели атеиста: спасти котика, построить дом, родить дочь, запустить ракету, написать книгу вполне достойны, но недостаточно амбициозны, т.к. все эти устремления уничтожит время, они изгладятся смертью и разрушением.

Об этом я уже не раз беседовал с другими вашими "коллегами". Это гордыня. Представление о том, что Вы предназаначены для чего-то, что должно "пережить века", в сочетании с неспособностью оставить о себе память хотя бы на десятилетия.

Вот представить себе, что вы - "муравей в муравейнике", "кусочек мозаики", клетка большого организма, которым является человечество, биосфера, вселенная и ваше предназначение - выполнять свою функцию в этом организме, делая жизнь соседних "клеток" легче и комфортнее ... вот это для вас слишком мелко, недостойно. И все и "смирение" и "умаление" не идет настолько далеко, чтобы делать свое дело в этом организме не расчитывая на награду в виде существования в "другом уровне бытия", где нет ничего, что пугает или раздражает сейчас.

То, что Вы отдадите другим людям не пропадет бесцельно. Оно "сделает свое дело" в тот момент и в том месте, где вы его отдаете. А желание того, чтобы оно еще и "пережило века" - банальное тщеславие.

Возможно, наличие первородного греха для атеиста и является «косвенным несовершенством», но неизбежность смерти и разрушающее действие времени должны быть вполне объективны.

Ну да, так смерть и для атеиста - несовершенство. А грех - да, "косвенное несовершенство", навязанное со стороны.

Чем Вам позиция Бублика не угодила? В чем он "предвзят"? В том, что допускает реальность лишь того, что регулярно просиходит последние сотни лет?
Бублик уже почти исправился.

Я рад за Бублика, но не могу не заметить, что Вы таким образом просто уклонились от ответов на мои вопросы.
Так в чем была "предвзятость" то?

П.С. Если Вам будет не лень, посмотрите очень близкую тему - http://www.evangelie.ru/forum/t45249.html

[deicer]

В чем разница?


Мне кажется вы несколько переоцениваете свои(человеческие) логические и познавательные возможности.


Вы во все свидетельства не верите? или только некоторые?


Ну так начните с себя. Усомнитесь в своих познавательных способностях.


А не в религиозном?

1. Аксио́ма утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств. (wiki)
До́гмат[1], в религии утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике. В переносном значении то же, что догма.

Аксиома не доказывается, но она обусловлена многократной проверкой на практике, тесно увязана с объективной реальностью. Это касательно естественных наук, в математике вообще изменяя набор аксиом мы можем получать различные математические "миры" с различными выводами, верными относительно выбранных аксиом.
Догмат же привязан исключительно к духовной практике религии или к ее священным книгам. Или выбирается и утверждается руководителями религиозной организации. При этом он совершенно не привязан к наблюдаемой реальности и может сколь угодно сильно противоречить ей.

Поэтому когда вы обвиняете ученых, атеистов или просто рациональных людей что их утверждения или наука тоже стоит на догматах, вы просто проявляете свое невежество смешивая 2 разных понятия.
Возможно где-то в своих размышлениях я ошибаюсь, но если что меня поправят.

2. Мне не кажется. Я вполне адекватно себя оцениваю. Например у меня хватает ума не верить в сказки.

3. В те свидетельства которые имеют высокую для меня степень достоверности. Притом слово "верить" я использую в смысле "доверять". Читая например научную статью, я верю (доверяю) выводам ученых. Но при этом понимаю что эти выводы вполне реально получить из других авторитетных источников и в принципе можно и получить самому. А вот свидетельства, которые невозможно перепроверить или самому зафиксировать увы мне не подходят.

4. Давно начал, еще в 1 классе, понял что знаю мало и начал читать и думать. Пока вот еще продолжаю этим заниматься. Способности конечно у меня средние, но хотя бы удержусь на плаву, а не утону на дне невежества, как некоторые коммандовикторы.

5. А не в религиозном смысле смотри пункт 3.

[Lupus est]

Для Rulla

"Научные догмы" представляют собой строго необходимый набор правил и принципов потребный для установления истины рациональным (логическим) путём.
Что ж.
«Религиозные догмы» представляются собой строго необходимый набор правил и принципов, необходимых для постулирования непостижимых научным путем истин.

это прямое следствие из допущения возможность чудес. То, что все свидетели и все приборы без намёка на причины соврали - чудо! Но чудеса... бывают. Значит, свидетельства не стоят и гроша.
Чудеса, во всяком случае те, с которыми мы сталкиваемся в писании, ожидаемы и прогнозируемы, довольно рациональны. Можно конечно допустить что все приборы и все свидетели соврали, но это не следует из логики событий. О грядущем воскрешении Христа ученики, так или иначе, знали (только не особо верили).


В данном случае мы говорим о фундаментальных гносеологических принципах. Они получше, потому что - пофундаментальнее.
Если рассматривать не каждую религию в отдельности, а постулировать религиозные истины единые для всех религий, то религиозных истины тоже окажутся достаточно фундаментальными.

Геометрий, эдак в 1000 раз меньше чем религий. И принятые в них догмы всегда строги, непротиворечивы, образуют полную систему. Необходимы, наконец.
Нельзя так просто сравнивать религию и геометрию. Предмет изучения геометрии (какая бы она ни была сложная) значительно проще. А возникновение множества религий вполне объяснимо.

[Lupus est]

Для Plug
Видимо, и теизм, и атеизм тут не при чем, лишь ненависть сама "взрывоопасна", с чем бы она не сочеталась.
ОК, согласен

Рационалистичность образования не должна мешать верующему.
Рационалистичность образования не мешает верующему. Но, сложные жизненные вопросы (например, о смысле жизни ), при рационалистическом подходе просто замыливаются. Т.е. рационалистического образования бывает недостаточно.

Если мы допустим возможность "чуда воскресения", то у нас нет причин отвергать, скажем, "чудо спонтанного массового помешательства" апостолов.
Можем допускать только чудеса диктуемые логикой событий (допустить чудо воскресения, которое было предсказано пророками и самим Христом, а не массового помешательства, которое не было предсказано). Наука, кстати, с таких же позиций на мир смотрит: у исследуемых событий должна быть логика, причинно следственные связи.

Если она бесконечна, то в начале БВ она тоже была бесконечной.
Я к этой теме как только, так сразу вернусь. Но не сейчас.


..быть одновременно верующим и "партийцем" ... почему бы и нет.
Мне кажется на этом можно было схлопотать раздвоение личности.

Вам напомнить гуситские войны и религиозные распри во Франции?
Давайте сравним, а по каким параметрам?
Для СССР это довольно характерны показатели: количество служащих священников, открытых храмов, монастырей. К 39 году мы выходим на порядка 0.3-0.5% от показателей 17-ого.

Скажите тогда честно - мол, вот такой атеист, каким я был, он "лузер в тупичке".
Ок, пусть так, проехали.


Я не к тому, что вера подобна болезни, а к тому, что само по себе "есть то, чего нет у других", не обязательно богатство.
Познавательные способности человека, да и всего человечества ограничены. Иррациональный путь познания (вера), как раз заглядывает за пределы рационального человеческого знания. Таким образом, богатство верующего в том, что помимо рационального пути познания у него есть еще и иррациональный путь.

В Его представлении, совершенный мир это тот, где автоматически выполняются все правила. А то, что они нарушаются в этом мире - его несовершенство.
Несколько упрощенный взгляд. Должен присутствовать еще вектор свободы воли (в нашем случае свободы воли человека), которая выбирает между совершенством и несовершенством. Ну и «выполнение всех правил», пожалуй невозможно.


да и отступление от нее не ощущается как несовершенство мира.
В какой-то степени ощущается через совесть.

Иначе не потребовалось бы учение с заповедями.
Учение с заповедями один из этапов познания.
А что касается смерти - да, атеисты тоже ее рассматривают как несовершенство.
Какие перспективы науки в преодолении смерти? Ну, будь ваша жизнь, скажем, 1000 лет. Это, разве, кардинально улучшило бы ситуацию.

То есть, Вы рассчитываете, что не умрете "в этом мире"?
Или как Вы собираетесь преодолеть смерть "в этом мире"?
Человек (верующий человек) несет в себе одновременно жизнь и смерть. Жизнь (то, что у христиан называется вторым рождением, рождением свыше) начинается в этой жизни, и продолжается после смерти здесь в «ином мире». Человек (верующий человек) как бы несет в себе 2 личности, апостол Павел называет их ветхим и новым человеком. Ветхий человек умрет, новый останется.

Так вот и я говорю, что ваши стремления направлены к целям не в этом мире.
Цель развитие нового человека здесь, сейчас.


И все и "смирение" и "умаление" не идет настолько далеко, чтобы делать свое дело
Ничто не мешает верующим «делать свое дело». Разве нет?

А желание того, чтобы оно еще и "пережило века" - банальное тщеславие.
Ну какое-же это тщеславие? Ведь хвалится то по сути нечем (судья твоих дел - Бог).

Я рад за Бублика, но не могу не заметить, что Вы таким образом просто уклонились от ответов на мои вопросы.
Вы какие-то слишком мудреные вопросы задали.
Может вы как-то попроще спросите?

П.С. Если Вам будет не лень, посмотрите очень близкую тему - Смысл?
Я ее качнул. Объем впечатляет. Почитаю на досуге.

[Lupus est]

Для deicer
... когда вы обвиняете ученых, атеистов или просто рациональных людей что их утверждения или наука тоже стоит на догматах, вы просто проявляете свое невежество смешивая 2 разных понятия.
Я разве обвинял? Лишь констатировал (и то, в контексте призыва отказаться от догматов), что без догматов даже наука не обходится. Уточняю вопрос. Если не рассматривать область применения, в чем разница между религиозным догматом и, скажем, научной аксиомой?

Мне не кажется. Я вполне адекватно себя оцениваю.
Т.е. до великого грека с его «я знаю, только то, что ничего не знаю» вам еще далеко. Вот в чем парадокс, люди 12 века, тоже, «вполне адекватно себя оценивали», но нам они могут показаться дикарями.

у меня хватает ума не верить в сказки. Читая, например научную статью, я верю (доверяю) выводам ученых. А вот свидетельства, которые невозможно перепроверить или самому зафиксировать, увы, мне не подходят.
Любое историческое событие практически невозможно перепроверить или самому зафиксировать. Что делать?

коммандовикторы.
Кто это?

[Pioneer]

Для СССР это довольно характерны показатели: количество служащих священников, открытых храмов, монастырей. К 39 году мы выходим на порядка 0.3-0.5% от показателей 17-ого.

Вот, кстати, интересный вопрос. И что? По мне так от них пользы никакой вообще нет в светском государстве. Ну, в смысле, вообще никакой. Ну было их на порядок меньше, и что? Хочешь сказать, в 17 намного лучше жили? Ну жили, да. 10% населения.

[Lupus est]

Вот, кстати, интересный вопрос. И что? По мне так от них пользы никакой вообще нет в светском государстве.

Да. Именно так представители новой власти и рассуждали: никакой пользы - руби под корень. Но, с другой стороны, на каком основании они присвоили себе право судить о вреде и пользе?

Хочешь сказать, в 17 намного лучше жили? Ну жили, да. 10% населения.

Лучше. Сами сравните доход, скажем, выскоквалифицированного рабочего до 17 и после.