Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Lupus est]

то что написал, то и подразумеваю.

Я правильно понял что вы самити примете решение что опровержимо, а что нет?

[Игорян]

какую ценность будут иметь в суде свидетельства, сходящиеся в главном ("Вася убил бабушку на улице"), но расходящиеся в деталях: "Вася зарезал бабушку ножом в 7 вечера", "Вася расстрелял бабушку из гранатомета в 11 вечера", "Вася и Петя сбросили кирпич с крыши на проходящую бабушку в 9 утра" и т.д.

Будут иметь таки ценность. Как раз совпадение в мелочах свидетельских показаний вызовет подозрения.

Бублик, вот Вы как юрист скажите: какие перспективы у таких "свидетелей" на суде?

Приведенные вами противоречия разбираются в соответсвующей христианской литературе.

Ага, читал. Поэтому знаю, как они там разбираются. Вообще "согласовать" явные противоречия - не проблема. Если догма того требует. Кстати, и в моем примере это можно без труда сделать:

Гражданин Вася Пупкин пырнул бабушку ножом в 7 вечера. Однако бабушка оказалась киборгом и выжила; поэтому в 11 вечера он расстрелял ее из гранатомета. Но и это не причинило существенного вреда бабушке-киборгу. На следующее утро, в 9 часов Вася с помощью приятеля Пети сбросил с крыши ей на голову многотонный блок, что и привело к летальному исходу.

Согласовали противоречия свидетелей? Согласовали. И если у кого-то в голове сидит догма, что трое свидетелей говорят правду... ну, такой человек, конечно, с радостью ухватится за подобное согласование. Каким бы нелепым оно ни казалось человеку без такой догмы (скептику). А может ли скептик объяснить догматику, что "согласование" притянуто за уши?

[Lupus est]

Бублик, вот Вы как юрист скажите: какие перспективы у таких "свидетелей" на суде?

Ждем Бублика

А может ли скептик объяснить догматику, что "согласование" притянуто за уши?

Не может. А зачем?

Кстати, если бы евангельские истории во всем-во всем совпали. Вас бы это не удивило? Ну... вы бы не сказали что это дурной знак евангелия результат фальсификации?
И что бы по этому поводу сказал юрист - бублик?

Зы. Я как-то проходил свидетелем по небольшому делу.
Так у мну с другим свидетелем показания таки разошлись (а прошло всего дня два ).

[Rulla]

Кстати, если бы евангельские истории во всем-во всем совпали. Вас бы это не удивило? Ну... вы бы не сказали что это дурной знак евангелия результат фальсификации?

Мда... А так они выглядят результатом неудачной фальсификации. Переписывая предыдущее, автор следующего слишком много добавлял от себя.

[Lupus est]

Мда... А так они выглядят результатом неудачной фальсификации. Переписывая предыдущее, автор следующего слишком много добавлял от себя.

Почему именно фальсификации? У авторов дошедших до нас евангелий были письменные источники (т.н. протоевангелие), устные предания. Дошедшие до нас тексты - результат компиляции устных и письменных свидетельств.

Зы. Даже один и тот же текст как правило имеет несколько дошедших до нас версий. А тут - разные тексты.

[Rulla]

Для Lupus est


Почему именно фальсификации? У авторов дошедших до нас евангелий были письменные источники

Потому, что либо авторы пересказывали эти источники творчески - "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали", - а это и есть фальсификация, либо источники уже были фальсифицированы чьим-то творчеством раньше. Потому и не совпадали.

Зы. Даже один и тот же текст как правило имеет несколько дошедших до нас версий. А тут - разные тексты.

Верно. То же касается и летописей, часто поразному представляющих одни и те же события. Только, видите ли, - в чём проблема-то - историки этот факт признают. Угу - вот, главное что. Признают, что в таком случае один (минимум один!) из источников врёт. Но согласитесь ли вы с тем, что Евангелия - не Истина? Хотя бы местами?

[Вконтакте]

Трудно сказать. Это я о атеизме. О христианстве можно говорить так как христианство родило западную цивилизацию и культуру и повлияло на маркетинг, менеджмент, инженерию, то атеизм сам по себе никогда ничего не сделал. Атеисты создавали в христианской среде. Вот если бы была сугубо атеистическая цивилизация и кльтура, тогда можно было бы говорить о атеизме. Сеячас можно только говорить о христианстве и его позитивном и негаитвном влиянии на общество.

[ТотсамыйБублик]

Бублик, вот Вы как юрист скажите: какие перспективы у таких "свидетелей" на суде?

Вообще "скользкий" вопрос. Свидетелей обязательно предупреждают об уголовной ответственности в случае дачи ложных показаний и желание врать у них сразу отпадает. Также их обязательно вводят в курс дела т.е. знакомят с материалами дела и проверяют их вменяемость. Обычно, когда между свидетелями существуют противоречия в уголовном судопроизводстве проводят очную ставку. В гражданском процессе в случае расхождения показаний каждая из сторон должна привести дополнительные доказательства, доказывающие их правоту. Желательно аудио-видеозаписи и другие материальные доказательства.

А тут у нас кроме письменных доказательств ничего нет. Туринская плащаница не считается. На сколько я помню первые тексты были записаны за 20-40 лет после "воскресения". Если они были записаны не самими свидетелями, то они не могут считаться достоверными, а значит исключается их доказательная сила. Вряд ли такими доказательствами можно доказать как именно происходило воскресение, кто там был и кто все это видел. Можно доказать лишь сам факт существования Иисуса и его воскресение с учетом дополнительных доказательств. Дополнительные доказательства существования Иисуса имеются, а воскресения нет. Следовательно: доказать этот факт невозможно. Было ли оно или нет навсегда останется тайной. А в таких случаях обычно принимается презумпция отсутствия.

[deicer]

Я правильно понял что вы самити примете решение что опровержимо, а что нет?

Вы не знаете такое документально и неопровержимо? Например как вы думаете была ли сделана хоть 1 пересадка сердца в истории человечества? Каким образом мы уверены что она была сделана? Тоже и с воскресением.

[Lupus est]

Потому, что либо авторы пересказывали эти источники творчески, а это и есть фальсификация. Потому и не совпадали.

То что источники местами не совпали, не результат сознательной исторической фальсификации, а в первую очередь, результат религиозной традиции того времени. Только Лука ставил перед собой задачу написать исторически достоверный документ. Матфей и Иоанн в основном дают религиозную интерпретацию описываемых событий. Марк вообще писал евангелие для ... гопников чтоли (довольно грубый текст).

Но согласитесь ли вы с тем, что Евангелия - не Истина? Хотя бы местами?

Соглашусь с тем что в евангелиях есть огрехи с точки зрения хронологии описываемых событий, возможны некоторые неточности при цитировании, компоновке событий. Но с религиозной точки зрения евангелия - истина. Такой вот дуализм. Библеистика (наука) как раз занимается тем, что пытется отделить исторически достоверные события от их религиозной интерпретации.
Ну, например, многие библеисты сходятся в том, что не было никакой нагорной проповеди (а если и была, то не такая как описана Матфеем). Но Матфей следует религиозной традиции иудаизма, в соответсвии с которой закон должен излагаться "на горе". Учение Христа собрано им воедино и изложено как "нагорная проповедь".

[Lupus est]

Вы не знаете такое документально и неопровержимо? Например как вы думаете была ли сделана хоть 1 пересадка сердца в истории человечества? Каким образом мы уверены что она была сделана? Тоже и с воскресением.

Ну, а если бы она (пересадка) делаласть каким-нибудь доморощенным знахарем при минимуме свидетелей. Что-бы вас в этом убедило?

[Rulla]

Для Lupus est


То что источники местами не совпали, не результат сознательной исторической фальсификации

Нет никакой разницы, сознательная фальсификация, или всё само собой так вышло. Важно: сведения не соответствуют действительности.

Только Лука ставил перед собой задачу написать исторически достоверный документ. Матфей и Иоанн в основном дают религиозную интерпретацию описываемых событий. Марк вообще писал евангелие для ... гопников чтоли (довольно грубый текст).

Просто, самый старый. Это первое Евангелие. Остальные трое творчески его перерабатывали, стилистически приглаживая и украшая собственными выдумками.

Соглашусь с тем что в евангелиях есть огрехи с точки зрения хронологии описываемых событий, возможны некоторые неточности при цитировании, компоновке событий. Но с религиозной точки зрения евангелия - истина. Такой вот дуализм.

Да. Вот такой. Но о нём, собственно, и речь.

Религиозная догма требует признания истинным всех Евангелий. Причём, каждого целиком. Ибо, если допустить недостоверность некоторых эпизодов, выйдет, - как этого требует логика - что сам источник ненадёжен. И прочие сообщения могут быть и правдой, и ложью. Что же тогда останется от самой догмы?

[Pioneer]

Вот если бы была сугубо атеистическая цивилизация и кльтура, тогда можно было бы говорить о атеизме.

Сколько в мире стран с государственной религией "христианство"?
Вообще, с государственной религией?
И последнее, почему с увеличением уровня образованности религиозность падает?

[deicer]

Ну, а если бы она (пересадка) делаласть каким-нибудь доморощенным знахарем при минимуме свидетелей. Что-бы вас в этом убедило?

Ничего. Но что смогла бы сделать одна знахарка, через какой-то промежуток времени смогли бы сделать и другие люди. То же самое с воскресением, если оно возможно, то рано или поздно было бы неопровержимо зафиксировано и стало бы пусть и редким но возможным явлением. А так это сказка, ничем не подтвержденная.


P.S. Если бы свидетелем была бы фото/видео сьемка и небольшая бригада врачей, констатировавших что воскрес труп, я бы убедился бы.

[Lupus est]

... И прочие сообщения могут быть и правдой, и ложью. Что же тогда останется от самой догмы?

Результат исследования (остаток) безусловно будет субъективен. Есть, например, подход не верящего в чудеса Ренана, есть более ортодоксальные (преимущественно протестантские) исследователи. А по поводу догмы, я сомневаюсь что любое более-менее честное исследование писания способно повредить "религиозной догме".