Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Pioneer]

Да. Именно так представители новой власти и рассуждали: никакой пользы - руби под корень.

То есть, по поводу бесполезности возражений нет?

Мало того - усматривали реальный вред. И не без оснований, надо добавить. Напомнить как благословляли предателей священники на оккупированной территории во время Великой Отечественной? Я уж не говорю про гражданскую.
Плюс фактический знак равенства между религиозностью и оголтелым обскурантизмом.

Но, с другой стороны, на каком основании они присвоили себе право судить о вреде и пользе?

На том основании что и представители любой легитимной власти.

Лучше.

Врет и не краснеет. Представители дворянства - это не вся Россия. Или мы крестьян за людей не считаем? Типа, "никто не пострадал, только негра убило", так?

Сами сравните доход, скажем, выскоквалифицированного рабочего до 17 и после.

Только после того, как ты сравнишь количество высококвалифицированных рабочих до 17 и в 39.

[deicer]

Для deicer
... когда вы обвиняете ученых, атеистов или просто рациональных людей что их утверждения или наука тоже стоит на догматах, вы просто проявляете свое невежество смешивая 2 разных понятия.
Я разве обвинял? Лишь констатировал (и то, в контексте призыва отказаться от догматов), что без догматов даже наука не обходится. Уточняю вопрос. Если не рассматривать область применения, в чем разница между религиозным догматом и, скажем, научной аксиомой?

Мне не кажется. Я вполне адекватно себя оцениваю.
Т.е. до великого грека с его «я знаю, только то, что ничего не знаю» вам еще далеко. Вот в чем парадокс, люди 12 века, тоже, «вполне адекватно себя оценивали», но нам они могут показаться дикарями.

у меня хватает ума не верить в сказки. Читая, например научную статью, я верю (доверяю) выводам ученых. А вот свидетельства, которые невозможно перепроверить или самому зафиксировать, увы, мне не подходят.
Любое историческое событие практически невозможно перепроверить или самому зафиксировать. Что делать?

коммандовикторы.
Кто это?

1. Перечитайте еще раз мой пост. Там четко указана разница между догматом и аксиомой.

2. А вы кстати мою личность для чего обсуждаете?

3. Зачем врать то? Многие события вполне можно установить с достаточной точностью. Например вероятность того что победа нашей молодежной сборной о хоккею в сегодняшем (вчерашнем) финале была и матч вообще не выдумка, приближается к 100%. А вы говорить практически невозможно. Хотя спорить небуду, история, это не естественная наука, вымысла там море, и чем дальше в прошлое тем ниже достоверность информации о нем.

4. коммандовикторы - это так личное, что-то вроде персонифицированного воплощения невежества

[Rulla]

Для Lupus est


Что ж.
«Религиозные догмы» представляются собой строго необходимый набор правил

Проблема в том, что ваше утверждение не соответствует действительности. Одна из проблем. Вторая в том, что вы это знаете.

Религиозные догмы произвольны и носят частный, чрезвычайно узкий характер. Например, если в науке постулируется, что всему есть рациональное объяснение, которое только нужно найти, то в религии - в каждой из несчётного множества религий - несчётное же множество утверждений типа того, что данный покойник воскрес, данная дева зачала непорочно etc.

Принцип не только не носит универсального характера, но и не распространяется даже на прочих покойников и дев хотя бы в радиусе километра.

Чудеса, во всяком случае те, с которыми мы сталкиваемся в писании, ожидаемы и прогнозируемы, довольно рациональны.

Очевидно, нет. Ведь, иначе они не воспринимались бы, как события экстраординарные современниками.

Кроме того, боюсь, что вы испытаете затруднения с объяснением смысла словосочетания "довольно рациональный". Физический механизм воскрешения был довольно постижим?

Можно конечно допустить что все приборы и все свидетели соврали

Нет выбора. Свидетели всяко чаще врут, чем воскресают покойники. Вы много лежалых покойников воскресшими видели? А совравших свидетелей? Но если уж мы не исключили что один труп мог воскреснуть, то и версию с ложью миллиарда-другого свидетелей отринуть не можем. Как заведомо более убедительную.

Мы не могли бы её отбросить даже, если бы ложь свидетелей была 100% невозможна. Ведь столь же невозможное воскрешение мы допускаем.

Если рассматривать не каждую религию в отдельности, а постулировать религиозные истины единые для всех религий

А вы исповедуете лишь истины единые для ислама и дзен? Эти и только эти?

Если да, и вы назовёте их, отказавшись от прочих, в вашем замечании появится смысл.

Нельзя так просто сравнивать религию и геометрию.

Нельзя. В частности потому, что исходные посылки в геометрии и науках вообще не являются предметом веры. А стоят выше истины, которая уже определяется относительно них.

[Lupus est]

То есть, по поводу бесполезности возражений нет?

Есть.

И не без оснований, надо добавить. Напомнить как благословляли предателей священники на оккупированной территории во время Великой Отечественной? Я уж не говорю про гражданскую.

Напомните. Не будьте голословны.

Плюс фактический знак равенства между религиозностью и оголтелым обскурантизмом.

Знак равенства, о котором вы говорите, фактически находится внутри вашей головы. Только там.

На том основании что и представители любой легитимной власти.

Расскажите про легитимный приход к власти в 17 .
Сколько там большевики на выборах набрали?

Представители дворянства - это не вся Россия. Или мы крестьян за людей не считаем? Типа, "никто не пострадал, только негра убило", так?

Крестьяне жили хреново. Только при большевиках их жизнь стала еще хреновей.

Только после того, как ты сравнишь количество высококвалифицированных рабочих до 17 и в 39.

Мое сравнение как-то увеличит количество колбасы на столе квалифицированного рабочего в 30х? Или уменьшит доход квалифицированного рабочего при царе?

[Lupus est]

1. Перечитайте еще раз мой пост. Там четко указана разница между догматом и аксиомой.

Перечитал. В своих рассуждениях вы можете абстрагироваться от области применения?

2. А вы кстати мою личность для чего обсуждаете?

Лишь для того чтобы показать, что есть другие личности рассуждающие иначе

... история, это не естественная наука, вымысла там море, и чем дальше в прошлое тем ниже достоверность информации о нем.

Предлагаете упразднить ... "противоестественные" науки?

коммандовикторы - это так личное

Я тоже в детстве боялся буку.

[Lupus est]

Религиозные догмы произвольны и носят частный, чрезвычайно узкий характер. Например, если в науке постулируется, что всему есть рациональное объяснение, которое только нужно найти, то в религии - в каждой из несчётного множества религий - несчётное же множество утверждений типа того, что данный покойник воскрес, данная дева зачала непорочно etc.

Видимо без подобных утверждений религия обойтись не может. Она ведь не является естественной наукой. Религия пытается объяснить вещи находящиеся на грани человеческого понимания. С подобным сталкиваются только пограничные разделы науки.

Принцип не только не носит универсального характера, но и не распространяется даже на прочих покойников и дев хотя бы в радиусе километра.

В данном случае для принципа достаточно чтобы он сработал один раз.

Очевидно, нет. Ведь, иначе они не воспринимались бы, как события экстраординарные современниками.

Они (события) действительно экстраординарные, но в то же самое время ожидаемые.

Кроме того, боюсь, что вы испытаете затруднения с объяснением смысла словосочетания "довольно рациональный". Физический механизм воскрешения был довольно постижим?

Нет. Физический механизм не постижим. Но в то же самое время воскрешение - ожидаемое чудо.

Нет выбора. Свидетели всяко чаще врут, чем воскресают покойники.

Субъективно. У кого-то нет, у других есть.

А вы исповедуете лишь истины единые для ислама и дзен? Эти и только эти?

Нет

Если да, и вы назовёте их, отказавшись от прочих, в вашем замечании появится смысл.

Единой для всех религий является область изучения: то что недоступно естествено научному знанию - область за горизонтом естественного бытия.

Нельзя. В частности потому, что исходные посылки в геометрии и науках вообще не являются предметом веры. А стоят выше истины, которая уже определяется относительно них.

Так и в религии догматы первичны, они влияют на религиозную практику. Они (догматы) могут быть в какой-то момент времени не сформулированы или сформулированы не точно, но это не отменяет их истинность (как и в науке).

[deicer]

Перечитал. В своих рассуждениях вы можете абстрагироваться от области применения?


Лишь для того чтобы показать, что есть другие личности рассуждающие иначе


Предлагаете упразднить ... "противоестественные" науки?


Я тоже в детстве боялся буку.

1. Ваш вопрос косвенно уже содержит утверждение что догмат и аксиома это синонимы, и что разница только в области применения. Но это не так. Перечитайте еще раз определения, а еще лучше послушайте Руллу, он проще и понятней пишет.

2. А так как в мире все личности разные, то для общения они используют один язык и стараются использовать термины в общепринятом смысле. Так что личности желающие выделять свою индивидуальность своим языком и своим тайным смыслом обычных слов, стоит остерегаться публичных мест.

3. Предлагаю помнить об отличии естественных наук от остальных.

[deicer]

Так и в религии догматы первичны, они влияют на религиозную практику. Они (догматы) могут быть в какой-то момент времени не сформулированы или сформулированы не точно, но это не отменяет их истинность (как и в науке).

Постулаты в науке опираются на реальность и практичность, в отличии от догматов. Это ключевое отличие.

[Rulla]

Для Lupus est


Видимо без подобных утверждений религия обойтись не может. Она ведь не является естественной наукой. Религия пытается объяснить вещи находящиеся на грани человеческого понимания.

Вообще-то, объяснению подлежат достоверно установленные факты. Религия постулирует некие события, типа непорочных зачатий и воскрешений, но объяснения им, как раз, не даёт

Субъективно. У кого-то нет, у других есть.

Не понял. Что объективно покойники воскресают чаще, нежели лгут свидетели?!

Единой для всех религий является область изучения: то что недоступно естествено научному знанию - область за горизонтом естественного бытия.

Единым, пожалуй, является то, что у религий, вообще, нет области изучения. "Всё объяснить, ничего не поняв", это, знаете ли, безмерно далеко от изучения. Религии лишь дают описание этой гипотетичной, я бы сказал, области. Причём, столь же улитимативное, сколь и произвольное.

Из Библии вы ничего не узнаете о посмертии. Вы можете лишь поверить, что оно таково, как говорится там. И ещё 90% домыслить от себя, ибо там говорится скупо. В Коране и то больше подробностей

Так и в религии догматы первичны, они влияют на религиозную практику. Они (догматы) могут быть в какой-то момент времени не сформулированы или сформулированы не точно, но это не отменяет их истинность (как и в науке).

Вы не поняли. В науке, аксиомы, исходные посылки etc - не истинны. В этом их принципиальное отличие от религиозных догматов.

Религия постулирует, что некий факт (типа непорочного зачатия) является истинным. И точка. Поскольку утверждение бездоказательно - это вопрос веры.

Но утверждение, что параллельные не пересекаются не является истинным или ложным само по себе. Вам не нужно в это верить. Вы даже не можете вреить в это. Ведь вы прекрасно знаете, что сами выбрали эту исходную посылку, как удобную для дальнейших рассуждений. Хотя, могли бы избрать и другую. Пересекались бы параллельные, была бы сферическая геометрия - это вопрос целесообразности.

Истинность же утверждения доказывается уже относительно избранной системы аксиом. Это рациональная истина целиком порожденная нашими рассуждениями.

Это я к тому, что между аксиомами и догматами, действительно, огромная разница. Это, вообще, разные вещи. Но аксиома выше истины и, соответственно, выше догмата. Первичнее. Так или иначе, ваша религиозность не могла бы существовать, например, в гносеологической системе солипсизма. Вы сначала - от фонаря - постулируете, что реальность существует вне вашего сознания, а уже потом верите в объективного Бога, получившего, благодаря принятой вами аксиоме право на существование.

[Feuerfrei]

Вы сначала - от фонаря - постулируете, что реальность существует вне вашего сознания, а уже потом верите в объективного Бога, получившего, благодаря принятой вами аксиоме право на существование.

Да, это совершенно несравнимо. Единственное основание, на котором я могу честно утверждать, что Бог есть - это моё горячее желание, чтобы Он был.

[Игорян]

Единственное основание, на котором я могу честно утверждать, что Бог есть - это моё горячее желание, чтобы Он был.

А если у кого-то есть горячее желание, чтобы Бога не было?

Впрочем, такое вряд ли возможно. Любой атеист, я полагаю, может дать набросок "адекватного Бога", против существования которого он ничего не имеет против... ну там, чтоб после смерти по-прежнему был мартини, девушки, свобода совести и т.д.

[Feuerfrei]

А если у кого-то есть горячее желание, чтобы Бога не было?

Впрочем, такое вряд ли возможно. Любой атеист, я полагаю, может дать набросок "адекватного Бога", против существования которого он ничего не имеет против... ну там, чтоб после смерти по-прежнему был мартини, девушки, свобода совести и т.д.

У кого есть противоположное горячее желание, тому Бога и нет и не будет. И после смерти не будет ни мартини, ни девушек, ни свободы совести. Умрет, как говорил Базаров, и лопух вырастет.

[Игорян]

Также их обязательно вводят в курс дела т.е. знакомят с материалами дела и проверяют их вменяемость.

Насчет вменяемости, кстати, любопытно... В ранней христианской традиции сохранилось указание на то, что окружающие воспринимали апостолов как находящихся в состоянии полного неадеквата (некоторые предполагали, что напились) - Деяния 2:12,13.

Это важно понимать всем, кто пытается рассуждать о зарождении христианства с научной точки зрения. Встречи первых последователей Иисуса не были каким-то подобием партсобраний. Это была мистически ориентированная группа, подверженная коллективным экзальтациям. Какие галлюцинации при таких групповых трансах бывают - хорошо известно по современным аналогам. Было бы даже странно, если бы апостолы не увидели Иисуса живым. Как раз если бы они его не увидели - вот это было бы истинным чудом, над которым пришлось бы ломать голову материалистам.

[nonconformist]

Было бы даже странно, если бы апостолы не увидели Иисуса живым.

Ага, а самое прикольное, что ждали увидеть, а когда увидели, то не узнали и не поверили. Очень толково объяснено!

[Риддик]

Насчет вменяемости, кстати, любопытно... В ранней христианской традиции сохранилось указание на то, что окружающие воспринимали апостолов как находящихся в состоянии полного неадеквата (некоторые предполагали, что напились) - Деяния 2:12,13.

Это важно понимать всем, кто пытается рассуждать о зарождении христианства с научной точки зрения. Встречи первых последователей Иисуса не были каким-то подобием партсобраний. Это была мистически ориентированная группа, подверженная коллективным экзальтациям. Какие галлюцинации при таких групповых трансах бывают - хорошо известно по современным аналогам. Было бы даже странно, если бы апостолы не увидели Иисуса живым. Как раз если бы они его не увидели - вот это было бы истинным чудом, над которым пришлось бы ломать голову материалистам.

Есть хорошая работа, где автор рассматривает суть религии.
Религии мира: опыт запредельного.