Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Lupus est]

Ничего...P.S. Если бы свидетелем была бы фото/видео сьемка и небольшая бригада врачей, констатировавших что воскрес труп, я бы убедился бы.

Ну, ничего, так ничего. Воскресение Христа с т.з. христианства является предметом веры, а не точного(научного) знания.

[vit7]

С другой стороны: может быть, если бы не христианство, то наука современного типа (экспериментальная, возникшая в 16-17 вв. в Западной Европе) до сих пор бы вообще не появилась. Случайность, что это произошло именно в христианской цивилизации? Арабы вон тоже античную науку знали и любили, но что-то не случилось у них научно-технической революции...


Не так уж тут всё однозначно.

Ну скажем так- желание читать Библию ну очень стимулировало повышение грамотности среди населения в Европе .
Точно также Кирил и Мефодий создали азбуку для славян и поверте, не для того чтобы читать детективы.

[deicer]

Ну, ничего, так ничего. Воскресение Христа с т.з. христианства является предметом веры, а не точного(научного) знания.

Хм. А мне показалось что чуть выше, не я завел речь о свидетельствах воскресения и что свидетели шли на смерть ибо были свидетелями воскресения. Так бы сразу и сказали это вопрос веры, одни верят в Дед мороза, другие в Иисуса. Тут никаких возражений.

[Lupus est]

Хм. А мне показалось что чуть выше, не я завел речь о свидетельствах воскресения и что свидетели шли на смерть ибо были свидетелями воскресения.

Да, была такая тема. Но народ кинулся рассказывать про свою веру в справки от врача и видеосвидетельства. Я бы назвал это иезуитским подходом.

Так бы сразу и сказали это вопрос веры

Это для вас было открытием?

одни верят в Дед мороза, другие в Иисуса. Тут никаких возражений.

Да, верьте как вам нравиться.

[Rulla]

А по поводу догмы, я сомневаюсь что любое более-менее честное исследование писания способно повредить "религиозной догме".

Напрасно. Любое честное исследование автоматически будет основываваться на отрицании догмы. С порога, так сказать. Оно уже изначально будет строиться на исходных посылках с догмой несовместимых. Например, оценивать Евангелия исследователь станет исходя из того, что, как минимум, все сообщения о чудесах заведомо ложны.

Потому, что в противном случае, Евангелия, вообще, не содержат никакой информации и исследовать нечего.

Представьте себе такую ситуацию:
Воскрес лежалый покойник. Это событие засвидетельствовано... пусть сотней компетентных, незаинтересованных свидетелей, а также всеми возможными инструментальными методами. Имеем ли мы дело с достоверным фактом? Нет... Конечно, то что все свидетели, купно с приборами, без внятных причин лгали или заблуждались - это можно объяснить только чудом. Но воскрешение покойника - именно чудо. Значит, чудеса бывают. Значит, любые свидетельства не стоят ломаного гроша. Значит, у нас нет и быть не может достоверной информации о событии. Нет факта.

Истинность событий описанных Евангелиями - исключительно предмет веры. В этом и заключается догма, - что события истинны. Но её нельзя поддержать исследованием Евангелий. Так как тогда речь зайдёт о знании и неминуемо выяснится, что мы не знаем, что там было, а чего не было.
Неминуемо. Автоматически.

[deicer]

Да, была такая тема. Но народ кинулся рассказывать про свою веру в справки от врача и видеосвидетельства. Я бы назвал это иезуитским подходом.


Это для вас было открытием?

Да, верьте как вам нравиться.

1. Это нормальный подход, тем более вера в свидетельства это что-то идиотское. Нормальный человек им доверяет или не доверяет.


p.s. Я то причем? Я атеист, в общем то, ни в деда, ни в иисуса не верю.

[ТотсамыйБублик]

Ну скажем так- желание читать Библию ну очень стимулировало повышение грамотности среди населения в Европе .
Точно также Кирил и Мефодий создали азбуку для славян и поверте, не для того чтобы читать детективы.

Вы хоть знаете какому проценту жителей Европы было доступно чтение библии?

[Lupus est]

Напрасно. Любое честное исследование автоматически будет основываваться на отрицании догмы.

Не совсем так. Любое честное исследование (как и любое научное знание) уже базируется на некоторых догмах. Есть религиозные догмы, есть научные.

Например, оценивать Евангелия исследователь станет исходя из того, что, как минимум, все сообщения о чудесах заведомо ложны.

Такое отрицание возможно, только если взять на вооружение догму о невозможности чудес.

Значит, любые свидетельства не стоят ломаного гроша.

Это уже следствие вашего изначально догматического подхода.

Но её нельзя поддержать исследованием Евангелий.

Догма действительно не нуждается в поддержке исследованием. Но, с другой стороны, в исследовании нет ничего плохого.

Так чем религиозная догма хуже научной (постулатов, аксиом)?

[Lupus est]

1. Это нормальный подход, тем более вера в свидетельства это что-то идиотское. Нормальный человек им доверяет или не доверяет.

Чужую веру (в свидетельства) вы считаете чем-то идиотским?
А свое неверие не идиотским? Почему?

p.s. Я то причем? Я атеист, в общем то, ни в деда, ни в иисуса не верю.

А во что вы верите?

[deicer]

Так чем религиозная догма хуже научной (постулатов, аксиом)?

Тем что это абсолютно разные термины.

[deicer]

Чужую веру (в свидетельства) вы считаете чем-то идиотским?
А свое неверие не идиотским? Почему?


А во что вы верите?

У слов "вера" и "верить" разные значения. Возможно вы позволяете себе в одном и тоже тексте использовать все их. Я использую слово "вера" в значении - "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. "

Поэтому вера в свидетельства мне кажется странным занятием. А вот любое неверие не может быть идиотским, ибо это разумная позиция, когда человек не признает истинным что-либо без объективных доказательств.

В религиозном смысле слова я ни во что не верю.

[Lupus est]

Тем что это абсолютно разные термины.

В чем разница?

... Я использую слово "вера" в значении - "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки...

Мне кажется вы несколько переоцениваете свои(человеческие) логические и познавательные возможности.

Поэтому вера в свидетельства мне кажется странным занятием.

Вы во все свидетельства не верите? или только некоторые?

А вот любое неверие не может быть идиотским, ибо это разумная позиция, когда человек не признает истинным что-либо без объективных доказательств.

Ну так начните с себя. Усомнитесь в своих познавательных способностях.

В религиозном смысле слова я ни во что не верю.

А не в религиозном?

[randum]

А вот любое неверие не может быть идиотским, ибо это разумная позиция, когда человек не признает истинным что-либо без объективных доказательств.

Думаю, разумнее будет считать, что провод под напряжением, когда заведомо этого не известно, например. )

[KPbI3]

Думаю, разумнее будет считать, что провод под напряжением, когда заведомо этого не известно, например. )

Разумней, но разумно ли полагать, что подцепив к этому проводу электрический чайник, можно вскипятить воду?

[Rulla]

Для Lupus est


Не совсем так. Любое честное исследование (как и любое научное знание) уже базируется на некоторых догмах. Есть религиозные догмы, есть научные.

Проблема в том, что даже библеистика и теология - науки. Или во всяком случае, настолько, насколько они являются науками, они вынуждены применять рационалистическую гносеологию.

"Научные догмы"... безусловно есть. Но в отличие от религиозных, они не произвольны, а представляют собой строго необходимый набор правил и принципов потребный для установления истины рациональным (логическим) путём.

Такое отрицание возможно, только если взять на вооружение догму о невозможности чудес.

Как вы можете видеть на примере, - выбора нет, кроме как взять её. Собственно, здесь речь о т. н. принципе познаваемости. Допущение возможности чудес исключает возможность установления факта. В том числе и факта свершения чуда

Это уже следствие вашего изначально догматического подхода.

Напротив, это прямое следствие из допущения возможност чудес. То, что все свидетели и все приборы без намёка на причины соврали - чудо! Но чудеса... бывают. Значит, свидетельства не стоят и гроша.

Так чем религиозная догма хуже научной (постулатов, аксиом)?

В данном случае мы говорим о фундаментальных гносеологических принципах. Они получше, потому что - пофундаментальнее. Религий-то сколько родилось и умерло, а эти принципы предвечны. Даже не зная о них, вы всю жизнь строго следовали им. Сбиваясь с пути истинного лишь под наплывом внелогических факторов...

Если же брать частные аксиомы для частных систем, - то и они получше. Геометрий, эдак в 1000 раз меньше чем религий. И принятые в них догмы всегда строги, непротиворечивы, образуют полную систему. Необходимы, наконец.