Наука об отсутствии Бога

[Vetrov]

2Владимир П.
Я знакомлюсь с любой инфой ,но многие в том числе и Вы ее тщательно скрывают.Коммерческая тайна однако...

Да, пожалуйста Теория эволюции. Северцов А.С.

[извне :-)]

Эволюция использует законы. Точнее так. Эволюция - отбор систем наиболее эффективно использующих законы, например, органической химии. Критерий эффективности - жизнеспособное потомство. При появлении жизни борьба шла между хим. реакциями. Что, впрочем, происходит и сейчас, только в макромасштабе. Например, бабочке, или человеке. Конечно, все это безумно усложнилось, превратилось в инстинкты, императивы и т. д. В нас, вобщем.

Вот, уже ближе к истине: " Эволюция использует законы". Но не только органической химии. А в первую очередь информации и кибернетики. Органическая углеводородная химия лишь инструмент. Действует кибернетика начиная с первой клетки. Тоесть, жизнь и есть первичность идеального над материальным.

Прежде всего о самом биологическом явлении - программируемой клеточной смерти. У червяка, о котором я упоминал, в результате клеточных делений на самом деле образуется не 945, а 1076 клеток, но 131 из них обязательно гибнет. При формировании некоторых органов человека и животных также первоначально возникает намного больше клеток, чем потом потребуется. Например, так бывает при развитии нервной системы. Лишние клетки в свое время мирно погибнут. Мирно - значит, без воспаления. Клетка сморщивается и постепенно распадается на обломки, которые обычно поедаются макрофагами - специальными клетками, у которых хороший аппетит. Но как узнать, какая клетка лишняя, а какая нет? Какая из двух клеток, рожденных действительно равными (а генетически две сестринские клетки идентичны), должна умереть, обеспечив тем самым продолжение жизни своей сестры?
Ситуации бывают разные. У Caenorhabditis elegans судьба клетки определена абсолютно жестко, и поменять эту судьбу у здоровой особи практически невозможно; есть клетки (те самые 131), у которых, можно сказать, "на роду написано" покончить жизнь самоубийством. В других случаях задача решается не столь однозначно. Например, при развитии организма млекопитающих те нервные клетки, которые не успевают установить контакты - синапсы - между собой или с иннервируемыми органами, и есть лишние. Их существование не имеет смысла. Для клеток других тканей сигнал к включению программы смерти может быть иным, но биологический смысл самопожертвования можно найти всегда.

Очень интересная статья. Автор:
Вадим Израилевич Агол, доктор биологических наук,
профессор кафедры вирусологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова,
член-корреспондент Российской Академии медицинских наук,
зав. лабораторией биохимии Института полиомиелита и вирусных энцефалитов им. М.П. Чумакова.
Автор более 200 научных работ и 3 монографий
ГЕНЕТИЧЕСКИ ЗАПРОГРАММИРОВАННАЯ СМЕРТЬ КЛЕТКИ

P.S. То, что не имеет смысла - подлежит уничтожению. (первый закон жизни )
Или самоуничтожению. Кто считает жизнь бессмысленной, можете это доказать. Посмертно! Зато красиво.
Я не злой - я справедливый.

[ИлюхаМ]

Действует кибернетика начиная с первой клетки.

А как насчет до первой клетки? Первая клетка - далеко не первый живой организм.

Тоесть, жизнь и есть первичность идеального над материальным.

Нет, ибо материальные носители информации и дают возможность этой жизни существовать. Примеров другого мы не имеем.

[Xirss]

Проблема не в наблюдаемых фактах, а в идейной интепретации фактов.

ага. бог не знал последовательности египетских царей, бог надиктовал разрушение Иерихона за 2 века до его основания, и много подобных глупостей...

ну и где здесь абстрагирование? Что обезьяна тут обобщает?

это как раз показывает, что обезьяна оперирует непосредственно с цифрами-символами, а не с объектами. в противном случае она бы в жизни не сделала из 4 объектов 5.

Бред не несите... Вас же читают совсем неглупые люди, Xirss

Распознавание себя в зеркале - это частный случай или отклонение от средней реальности)

Как правило, у обезьяны или слона произошла психо-физиологическая реакция на этот случай... Это конкретно-чуственная реакция и больше ничего...

ну-ну понимание человеческой речи обезьянами на достаточно высоком уровне (выполняли простые просьбы успешнее, чем 2-летний ребенок) - тоже "психо-физиологическая реакция", использование слов-жестов в переносном значении - тоже "психико-физиологическая реакция"...

Вы понимаете, что такое абстрагирование?

Это когда организм, независимо от того, в какой случайной обстановке он находится, но имеет способность обобщать или олицетворять в устойчивом концепте, идее...

что собссно данные эксперименты с обезьянами и показали. почитайте это и это - увидите много примеров.

Вот, именно отсюда идет мораль, этика человека... понимаете?

Например, сознательная жена не будет изменять мужу, если она вдруг случайно попала в неловкую ситуацию, где ее вынуждают вступить в сексуальные отношения на один-два раза, потомучто она любит мужа и осознает, и эта любовь и есть тот концепт, обобщающий и олицетворяющий взаимотношения с близким человеком...

Вот, это и есть абстрагирование, как подарок человеку от Бога, истичнику вечных истин.

ну-ну а теперь объясните, чем данный пример качественно отличается от, к примеру, отказа собаки от пищи и воды после смерти хозяина - вопреки всем инстинктам?

А в случае с обезьяной, ни о каком идейном обобщении и речи не может идти...

ну-ну

Шимпанзе Уошо начала рисовать спонтанно еще в детстве. За этой деятельностью Уошо и других шимпанзе ведутся наблюдения. Однако обучение языку амслен показало, что шимпанзе способны к формированию понятий, к абстрагированию на довербальном уровне. Закончив рисунок, Уошо пояснила на языке жестов, что это яблоко. У шимпанзе Моджи рисунок яблока очень похож на рисунок Уошо. Значит, у них существует представление о "яблоке".

Все это частные случайные случаи...

повторяйте и дальше - может удаться вам опять себя убедить в вашей исключительноти (:

Рисунки, говорите? Мне можете показать хоть один из них?

к примеру вот. и сравните с рисунками 2-3-летних детей (:

Идиотом выглядите именно Вы в разговоре со мной, потомучто пытаетесь смешать конкретику с абстракцией на моих же глазах)

вы даже не знаете, что такое абстракция - с какой-то стати начали к абстракции приплетать моральные чувства (кстати, вполне характерные и для животных).

Я-то знаю, а Вы?

тогда почему задаете идиотские вопросы - "кто определил среднее" и т.д.?

В том-то и дело, что это у величины нет свойства... но не в реальности.. Если Вы не знаете, то я Вам скажу, что любая величина, как мера чего-то, неабсолютна и она имеет смысл только при условии.

а теперь переведите этот бессмысленный набор словосочетаний на понятный язык.

на определенном участке... так как возможности зафиксировать все колебания процесса не предоставляется возможным...

на определенном достаточно продолжительном участке. продолжительность которого вполне достаточна для формирования вида.

Ой, плохо Вас учили статистику... Очень плохо...

Статистика вычисляет не только среднее, но и вычисляет, сместилось ли это среднее относительно предыдущего?

А если сместилось, то в какую сторону?

И имеет ли это смещение направленность?

Если да, то чем вызвана эта направленность?

статистика не изучает, чем вызвано смещение. да и вообще, статистика не изучает закономерные процессы - а глобальные изменения климата именно к таковым и относятся.

Это у Вас из статистики вырос свой "бог" - эволюция...

ну-ну

Сколько устойчивых видов мы наблюдаем?

Очень много, не правда ли?

Очень много... Мало мы можем найти неустойчивых... если вообще можем...

очень много как раз можем найти неустойчивых/вымирающих. посмотрите Красную Книгу что ли...
а все потому, что внешние условия меняются быстро - в частности, у могих видов появились новые естественные враги или конкуренты - человек и привезенные ним животные.
о формировании на глазах человека новых видов - тоже думаю

И что же? Для каждого из них среда случайно оставалась неизменной долгое время для достаточного формирования вида?

достаточно. не напомните, когда было резкое изменение климата в последний раз? сколько тысячелетий назад?

А не подумали ли Вы, что как такое может быть, чтобы для всех из них слепая и никем неуправляемая среда оставалась достаточно благоприятной для стабилизации каждого вида?

а она и не оставалась достаточно благоприятной для всех. те, для кого она была недостаточно благоприятной - вымерли. и продолжают вымирать сейчас.

Ничего не видите в этом странного, Xirss?

Или у Вас трудности с абстрагированием?

я-то ничего странного не вижу а вот у вас с логическим мышлением явно туговато...

[извне :-)]

А как насчет до первой клетки? Первая клетка - далеко не первый живой организм.

На сегодняшний день в это можно только верить. Нравится - верьте.

Нет, ибо материальные носители информации и дают возможность этой жизни существовать. Примеров другого мы не имеем.

По отношению к вторичной информации это справедливо. А вот по отношению к первичной и простой... лучше отложить пока.

[int003]

Вы понимаете, что такое абстрагирование?

Это когда организм, независимо от того, в какой случайной обстановке он находится, но имеет способность обобщать или олицетворять в устойчивом концепте, идее...

Эта фраза свидетельствует о том, что говорящий не понимает, о чем он говорит. Особенно порадовало использование слова "случайной". Я бы пропустил, если бы без подчеркивания, мало ли, можно оговориться. Но какой смысл подчеркивать слово, которое своим наличием делает из осмысленной фразы совершенно бредовую?

[ИлюхаМ]

На сегодняшний день в это можно только верить. Нравится - верьте.

На сегодняшний день нет оснований считать, что было как-то иначе.

По отношению к вторичной информации это справедливо. А вот по отношению к первичной и простой... лучше отложить пока.

Я вас не всегда понимаю. Вы вворачиваете туманное определение вроде "первичной информации" и подразумеваете, что все знакомы с этим вашим плодом фантазии?

[TiT]

в том-то и проблема, что сознание есть (: обезьяны способны узнавать себя в зеркале. как и слоны.

Мне тут вспомнилась одна басня со школьных времён. Вот эта.
И. Крылов. Мартышка и Очки. Басня.

[Xirss]

Мне тут вспомнилась одна басня со школьных времён. Вот эта.
И. Крылов. Мартышка и Очки. Басня.

ваша самокритичность удивляет (:

[TiT]

ваша самокритичность удивляет (:

Я рад, что могу быть полезным обществу. не зря живу, есть цель.

[plug]

А как насчет до первой клетки? Первая клетка - далеко не первый живой организм.
На сегодняшний день в это можно только верить. Нравится - верьте.

А как по вашему?

Первая клетка сразу собралась из "неорганики"?

Или Бог ... ну котороый не Бог, а все законы природы, которые вы называете "Бог" вдруг запустили "кибернетический процесс" (где? в чем?) и он упорядочил неорганику сразу в целую клетку?

Или как?

[извне :-)]

На сегодняшний день нет оснований считать, что было как-то иначе.

Ну, на форуме можно считать так, как хочется человеку за ником. А вот учёный с именем на серьёзной лекции с Вами не согласится. Потому как эта Ваша фантазия не имеет подтверждений.

Я вас не всегда понимаю. Вы вворачиваете туманное определение вроде "первичной информации" и подразумеваете, что все знакомы с этим вашим плодом фантазии?

Если бы Вы поинтересовались научной литературой, а не только догмами из учебников, то это не казалось бы фантазией.

«Все больше теоретиков считают, что ключевой идеей, ведущей к великому объединению гравитации и квантовой теории, может стать переформулирование взглядов на природу не в терминах материи и энергии, а в терминах информации». Б. Киви

«Моя жизнь в физике представляется мне разделенной на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что всё это частицы. Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых легких, наиболее фундаментальных частиц электронов и фотонов.
Второй период я называю всё это поля. С тех пор, как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году, и вплоть до недавнего времени, я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.
Теперь же я захвачен новой идеей: Всё это информация. Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу, вероятно, фундаментальное значение логики и информации как основы физической теории".
Джон Арчибальд Уилер (подаривший миру, среди прочего, любопытный термин «черная дыра»).

Неплохо сказал об этом П. Дэвис в своей статье*: «Обычно мы думаем о мире, как о составленном из простых, подобных сгусткам, материальных частицах, и под информацией понимаем производную характеристику объекта восприятия, относящуюся к особого рода организованным состояниям вещества. Но возможно, что все наоборот: похоже, что Вселенная на самом деле шалость первичной информации, а материальные объекты являются ее сложным вторичным проявлением».
Материальный мир как «шалость первичной информации» хорошо сказано!

С.И. Доронин, Квантовая магия, 3.4. Физика информации

Идём дальше.

Организация порядка в пространственном размещение первичной информации в соответствии с информационным содержанием вторичной информации - это и есть смысловое содержание информационного взаимодействия, информационного дуализма.

Информационный дуализм

Для начала предостаточно.

[извне :-)]

А как по вашему?

Первая клетка сразу собралась из "неорганики"?

Или Бог ... ну котороый не Бог, а все законы природы, которые вы называете "Бог" вдруг запустили "кибернетический процесс" (где? в чем?) и он упорядочил неорганику сразу в целую клетку?

Или как?

Да, это очень интересный вопрос и для меня уже давно.
Бог, или кто-то ещё, или что-то, даже имея план действий, должны были (был) применить физическую силу, чтобы пространственно совместить все компоненты системы и запустить их в работу. Кто, что, чьими руками "жар загребал" - вопрос из вопросов. Тут только гипотезы можно строить, не выходя за рамки приличия.

[popachs]

Эта фраза свидетельствует о том, что говорящий не понимает, о чем он говорит.
?

Ану-ка, просветите меня, непонимающего, что такое абстрагирование?

Только без всяких там википедий и словарей... Я хочу знать, чтобы Вы своими словами это объяснили, а я послушаю)

Но какой смысл подчеркивать слово, которое своим наличием делает из осмысленной фразы совершенно бредовую?

Бредовой фраза может показаться также тогда, когда читающий ее не понимает о чем речь идет речь... Этого варианта Вы не рассматриваете?

[popachs]

ну-ну а теперь объясните, чем данный пример качественно отличается от, к примеру, отказа собаки от пищи и воды после смерти хозяина - вопреки всем инстинктам?

Думаю, после этого высказывания нет смысла в Вами вести дальше дискуссии)

Если Вы явно путаете бессознательные инстинкты/рефлексы с идейными концептами человеческого сознания и ставите животное чуть ли не на уровне с человеком, то с Вами, мягко говоря, не все в порядке в психологическом плане...

Вот, Ваш диагноз... Xirss

"Но поскольку они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Господь превратному уму..."