Душа и мозг

[plug]

Глобальный передерг. Задача какая была? Существует ли сеть, если она одним объктивным путем (крупной рыбой) устанавливатся, а другим (мелкой рыбой) нет. Все, больше ничего придумывать не нужно.

Алекс, Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Если все еще пьете, то - нет, если уже не пьете, то перестали. Все, больше ничего придумывать не нужно.

Вы понимаете, что бывают совершенно некорректные постановки вопроса?

Что значит "существование ни для кого"?
Крупная рыба знает о существании сети, мелкая нет. Существует ли сеть?

Для крупной существует, для мелкой - нет.

Посмотрите еще под таким "углом зрения":
В конце концов, что такое сеть?
Если это набор сплетенных веревочек, то ... это одно дело.
А если "рыболовная снасть", то - все очень просто. Не ловит мелкую рыбы, значит не снасть. Что угодно - мусор, украшение, причудливое растение, только не сеть.

Она же не может одновременно и существовать и нет!

Для одного и того же "субъекта" - конечно не может!
А для разных - очень даже может.

РС: христиане ВЕРЯТ что Бог есть, а не ЗНАЮТ что он есть.

Я тоже предпочитаю так думать. Но вот как быть с теми, кто ЗНАЕТ, что Он есть?

[.Аlex.]

plug
Вы понимаете, что бывают совершенно некорректные постановки вопроса?
очень корректно поставленный вопрос. существует ли объект, если он установлен одним способом но не установлен другим
Всё, больше ничего придумывать не надо

Для крупной существует, для мелкой - нет.
этого не могЁт быть. сеть либо есть, либо нет. остальное, проблемы сознания мелкой рыбы

А если "рыболовная снасть", то - все очень просто. Не ловит мелкую рыбы, значит не снасть. Что угодно - мусор, украшение, причудливое растение, только не сеть.
нет это "рыболовная снасть" которая ловит крупную и не ловит мелкую рыбу.

Для одного и того же "субъекта" - конечно не может!
А для разных - очень даже может.
это опять же проблемы "субъекта", они не отменяют объективного существования "объекта", если оно установленно

Но вот как быть с теми, кто ЗНАЕТ, что Он есть?
попросить доказать и рассмотреть "доказательство"

[.Аlex.]

И если вам повезёт, то в итоге перед вами будет только одна, неутомимо кружащаяся зелёная точка на сером фоне)

мне не повезло. 10 мин. пялилась в крест, а розовые точки не исчезли.

[тибет]

Здесь нет зеленой точки!!!
(Если вы будете следить за тем, как по кругу, одна за другой исчезают розовые точки, то без сомнения скажете, что все они одного цвета розового. Если же сконцентрируетесь на чёрном крестике в центре, то движущаяся точка изменит свой цвет с розового на зелёный. А спустя непродолжительный период времени, все розовые точки начнут постепенно исчезать. И если вам повезёт, то в итоге перед вами будет только одна, неутомимо кружащаяся зелёная точка на сером фоне)

потрясающе !!! действительно остается только зеленая точка !

[plug]

plug
Если обиделись на "здешних демагогов", то прошу прощения.

Игорян, поверьте - я никогда не обижаюсь (достаточно "толстокож" уже для этого). Но это же не мешает мне замечать эти самые попытки "пощекотать" мои эмоции.
Да, а еще смайлики ленюсь расставлать. Поэтому иногда создается впечатление, что я очень серьезен или даже взбешен. На самом деле у меня аватар вместо смайлика. Гляньте на свинку и представьте, что я говорю с тем же выражением.

Ну что поделать, если и правда сплошная софистика звучит?

Это эхо, братан! Эхо!!!

Давайте попробуем с другой стороны посмотреть...

Если бы предметы (рыболовная сеть, например) существовали в действительности (со своими объективными свойствами и границами),...

Нет, ну вот как смотреть с этой стороны, если Вы тихой сапой пытаетесь протащить то, что как раз оспаривается?
Какие еще "объективные свойства и границы"? Если мы уже приняли, что они объективны, то ... дальше уже не о чем спорить.

... то как Вы себе представляете: неужели бы они выявлялись любым способом и любым познающим субъектом, причем одинаково? Как Вы это себе представляете?

Никак не представляю.

Я же Пойзн писал - ваши (с ней) построения основаны на святой вере, в то, что предметы могут существовать "в действительности" безотносительно к "любым познающим субъектам".

Ну представьте тогда - сколко "в действительности" существует Розовых Лунных Слонов, Летающих Спагетти-Монстров и Деревянных человечков. Это же не важно, что мы их не выявлем. Ведь так?

Вы запутываетесь в том, что по условию задачи мы знаем не только про "мелких рыб", но и про "больших рыб". То есть, мы, как субъекты, уже выявили сеть через "больших рыб".
Обратите внимание - не потому, что "Игорян так сказал", так поставил условия "мысленного эксперимента". А потому, что мы считаем "результат с большими рыбами" существенным для обнаружения сети.
Я же там, в предыдущем сообщении отдельным пунктом указал - если мелкие рыбы знают, что большие застревают, то этого достаточно и им (как субъектам), чтобы считать сеть существующей.


Но к границе это имеет косвенное отношение. Я же сказал - я понимаю к чему вы клоните. Мол, если одним способом обнаружили границу, значит она существует абсолютно и безотносительно всех других способов.

Но аналогия Ваша не вполне корректна. Разные способы опредeления границы это не разные субъекты. И граница не предмет, который нам нужно обнаружить во что бы то ни стало.

Во, кстати, важный вопрос всей темы - а зачем нужно во что бы то ни стало отыскать некую "абсолютную границу"? Ответьте, пожалуйста.

[.Аlex.]

Я же там, в предыдущем сообщении отдельным пунктом указал - если мелкие рыбы знают, что большие застревают, то этого достаточно и им (как субъектам), чтобы считать сеть существующей.

Пофиг, что считают "мелкие рыбы", они вообще могут ничего не "считать".
Существует ли объект, если он установлен одним но не установлен другим способом?

[тибет]

мне не повезло. 10 мин. пялилась в крест, а розовые точки не исчезли.

нужно учится сосредотачивать взгляд и мысли и разум, а не пялится как клуша в зеркало !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[.Аlex.]

у вас мысли отдельно от разума? тогда вам в курятник.

[тибет]

у вас мысли отдельно от разума? тогда вам в курятник.

этот женский куриный мо-с-к !!!!!

сосредоточить можно и мысль (мысленный образ)
можно сосредоточится, и в разуме не будет рождаться ни одной мысли, он будет просто сосредоточен, так же можно владеть техникой сосредотачивать взгляд......

[.Аlex.]

тибет
этот женский куриный мо-с-к !!!!!
закусывать надо

можно сосредоточится, и в разуме не будет рождаться ни одной мысли
дык вы у нас - просветленный дзен-буддист.

[тибет]

дык вы у нас - просветленный дзен-буддист.

нет я не буддист.... практикой дзен я занимаюсь много лет так как это неотъемлемоя часть в тренировках и изучении боевых искуств ......

[Игорян]

Ну представьте тогда - сколко "в действительности" существует Розовых Лунных Слонов, Летающих Спагетти-Монстров и Деревянных человечков. Это же не важно, что мы их не выявлем.

Откуда Вы знаете, что они существуют? Могут существовать, да. Но нам об этом (пока) не известно. А если существуют, то им уж точно наплевать, что Плаг, Пойзн, Алекс или Игорян не знают про их существование... а по Вашей логике получается (внимание!), что они не существуют из-за того, что Вы про них ничего не знаете. Типа, существуют только "для тех, кто их выявляет", а не "вообще существуют".

Понимаете, к какому абсурду приводит Ваша логика?

Т.е. ничто не может существовать в принципе, т.к. найдется такая сволочь, которая об этом не будет знать.

Во, кстати, важный вопрос всей темы - а зачем нужно во что бы то ни стало отыскать некую "абсолютную границу"? Ответьте, пожалуйста.

Я ни разу не употреблял термин "абсолютная" граница. Как-то раз уже спрашивал Лаангкхмера, зачем он это употребляет (говоря, что ее нет), но он так и не смог сформулировать, что он под этим понимает.

[Laangkhmer]

а не нужно ручками ничего делать, попробуйте изменить форму дивана, усилием сознания.

Так я и услилием сознания могу провести границу меж деревянным карткасом и подушками, и она будет такой же плоской. Более того, после этого можно убрать подушки и воочию убедиться, что диван плоский.

Исходя из этой аксиомы.я не имею ни одной надежды на такую честь, как разделдять мир по своему усмотрению

Именно исходя из этой аксиомы и имеете. Ведь рассуждения ваши строятся на ней.

Это да, тогда получится ,что мы спим, а Крыз балерина, а вы сервант

Все поняли?

Лаа,вы меня пугаете, конечно же нет, аксиомы не являются истинами и никогда ими не будут. Вы только сейчас это поняли? МЫ берем аксиоматическую базу, например, что прямые не пересекаемся и строим исходя из этой аксиомы уже теоремы. Так же и со всему другими. Аксиома познаваемости мира и независимости его от сознания не может доказываться, т.к. она исходная точка в доказательствах.

При чем тут доказательства? Опять повторяете слова Руллы без складу без ладу? Я говорил не о доказательстве аксиомы, а о том, что если вы возьмете другую аксиому, то границы будут в другом месте, или их не будет вообще. Ферштейн?

Крыз балерина, вы сервант, я вообще не существую, а Алекс это все снится, и мы уже не докажем обратного.

Да, можно прийти и к этому. Теперь вы поняли, что описание мира зависит от субъекта, и никаких границ в мире нет?

В этом и заключается буддистская мудрость «все есть майя», которую еще предстоит вам понять

Гы.

Убрав которую мы не получим просто непознаваемое Нечто, мы получим (следуя Вашей логике) отсутствие всякого Нечто.

Конечно. Я же уже говорил об этом. Реальность невозможно описать никакими словами. Поэтому, если даже мы говорим, что существует нечто или наше сознание - это тоже неверное описание. Оно очень условно.

Скажем, существует ли объективно закон сохранения энергии?

Что значит "объективно"? Что значит "энергия"?

Ты бы смог прочесть текст на незнакомом языке? Чем иероглифы отличаются от трещин на асфальте, начертанием?

Да, именно начертанием. Посмотрев на лист с надписями на незнакомом языке, сразу понимаешь: тут что-то написано, чего я не понимаю. Посмотрев на кусок асфальта, понимаешь, что на нем просто трещины.

А как же особенности физической природы, создающие границы для думающего человека точно такие же, как и для недумающего кота и, еще менее думающей амебы?

А особенности природы ничего не говорят о том, где именно проводить границы. Я вон, выше постил фотографию мыши в оптическом диапазоне и в рентгеновском. Границы этого объекта - разные.

Это Нечто еще в дзен по-другому называется Ничто.

Это все понятно, ты мне скажи, с чего ты взяла, что мы мир познать не можем, согласно дзен?

А где-то ты реальность реальности определял на основании измерения температуры кипения воды, помнится.

Тебе в пятый раз повторить, что с разными людьми можно говорить о разном, а для копания в огороде и завтрака можно применять не одну и ту же миску, а разные инструменты?

Скажи, вот этот вот прикладной дзен и знание , что мир - Нечто неделимое, неопределимое и в принципе непознаваемое, с иллюзорными границами, - что знание этого факта должно дать науке, раз уж так пылко тут оно отстаивается, и ученому персонально?

Не понял, какого факта?

Любые попытки описать реальность относительны и субъективны. Что делает науку, создающую и работающую исключительно с моделями, просто веселым времяпрепровождением на деньги налогоплательщиков

Если б наука была просто веселым времяпровождением за деньги налогоплательщиков, тебе не пришлось бы говорить со мной. Мы бы жили в XII веке до сих пор, и горбатились бы от зари до зари на полях, обрабатывая землю мотыгой.

А тебе какое из определений "Я" больше нравится: "Я" как имя, обозначающее совокупность групп элементов (дхарм); "Я" как одновременно и пустота шуньята и реальность как она есть татхата; "Я" как иллюзорная проекция трансцендентального сознания, коррелирующая с иллюзорными объектами; "Я" как абсолютная реальность, Великое Я всех существ, тождественное Абсолюту?

И то и другое и третье. Все зависит от того, как мы захотим смотреть на это самое "Я". Знаешь ли, ты одновременно с одной стороны и мать, с другой супруга, с третьей дочь, с четвертой женщина и т.д.

Потому что у того фрагмента действительности, который соответствует понятию "стол", есть граница.

Да, есть. Для мяча. А для рентгеновских лучей - нету.

Мышь. Вид снизу.

Скелет мыши.

Нет, это обе фотографии мыши. Просто, одна в оптическом диапазоне, а другая в рентгеновских лучах.

Существует рыболовная сеть. Но не всякая рыба в нее попадает: крупная застревает, а маленькие рыбки проходят. Означает ли это: "сеть существует только для той рыбы, что застревает в ней" = "сеть не существует"?

Очень верный и простой пример. Да, сеть и ее граница существует только для крупной рыбы, а для мелкой - не существует. Если бы сеть существовала и для мелкой рыбы так же, то почему же этой сетью невозможно было бы эту мелкую рубу поймать?

Ага, а Laangkhmer, укусив меня за пятку, будет утверждать, что я Пятка.

Вы не пятка, Алекс, вы вредная девушка.

С разными верующими приходились здесь беседовать. Но с апологеткой Слова Игорянова впервые встречаюсь.
Почему сеть то существует? Если даже она никак себя не проявляет. Потому, что Господь Игорян повелел считать ее существующей?

Да, это тяжелое помутнение рассудка. Смешнее всего только то, что выйдя из этой темы Игорян пойдет рассказывать христианам, что Иисуса не существует, как и Деда Мороза.

Я ни разу не употреблял термин "абсолютная" граница.

Вы его ни разу не называли "абсолютной границей", но все время его и подразумеваете. Когда вам русским по белому говорят, что для мяча есть граница, а для рентгеновских лучей - нет, и, следовательно, никакой общей для всего границы не существует, вы настаиваете на том, что граница есть исходя из того, что мяч ее обнаружил. А рентгеновские лучи - не обнаружили. Таким образом, вы верите в существование абсолютной-для-всех-границы, которую одни методы обнаруживают, whereas other methods fail to detect it.

[Snow Leopard]

Да, это тяжелое помутнение рассудка. Смешнее всего только то, что выйдя из этой темы Игорян пойдет рассказывать христианам, что Иисуса не существует, как и Деда Мороза.

Потому, что есть веские основания считать, что нет деда Мороза и Иисуса.

вы настаиваете на том, что граница есть исходя из того, что мяч ее обнаружил. А рентгеновские лучи - не обнаружили.

А что, разве рентген вообще никак не взаимодействует со столом?

[Laangkhmer]

Потому, что есть веские основания считать, что нет деда Мороза и Иисуса.

А есть основания считать, что существуют какие-то абсолютные границы, которые одни методы могут обнаружить, а другие - нет?

А что, разве рентген вообще никак не взаимодействует со столом?

Это смотря какой рентген. Возьмете жесткое излучение и ганицей стола будут только все металлические его детали. См. картинки мыши в слабом рентгене.