Христианские взгляды на эволюцию

[Bzzz]

Увы, но нет, существование мира таким доказательством не является

Почему существует что-то вместо ничего? Ничто не нуждается в объяснении и более логично чем что-то

[Victor N.]

Если бы никто не придерживался противоположных взглядов, то такой вопрос вообще бы не поднимался. Однако на данный момент понимание слова "день" как 24-часового отрезка времени кажется мне неубедительным.

Что касается Иоанна Златоуста, то он жил задолго до научных открытий возраста Вселенной и Земли. В принципе, до начала XVIII века не было никаких проблем верить в то, что Земля крайне молода, а даже до середины XIX века - что все виды живых организмов были созданы на ней единовременно, но верить в это сейчас абсурдно.

Единственная возможная причина для вашей версии противоречие буквальных 6 дней творения с научными фактами. Верно? Других причин я не знаю.

И все-же вам сложно приходится.

Творение в 6 дней, у которых были вечер и утро, история грехопадения Адама, история потопа всего этого не было на самом деле?

Как быть со словами Иисуса о Творении?
Как быть с упоминанием буквального грехопадения Адама и потопа в Новом Завете?
Как быть с заповедью о субботе, чаще прочих упоминаемой в Ветхом Завете?

Нет, так обращаться с Библией не правильно, по моему.
И остановитесь ли вы на исключении из Библии творения и потопа?

Есть ведь и другие проблемы в исторических книгах Библии.

При этом мне нравится, что вы серьёзно относитесь к научным фактам. Всецело поддерживаю.

Но ваша версия, решая одни проблемы порождает другие. Пожалуй, более серьезные проблемы морального характера.

Мне категорически не нравится версия, что Бог сотворил этот крайне опасный мир в качестве места обитания людей.
По научным данным этот мир всегда был полон хищниками, паразитами, ядовитыми и опасными существами, да еще и биологическим оружием смертельными вирусами и бактериями.

Не могу себе представить, чтобы Бог сказал об этом мире «Всё хорошо весьма», Быт.1:31

А вы как считаете?

У меня не было цели раскрыть данную тему "во всех тонкостях". А даже если бы была, то формат форума не позволил бы это сделать. Я просто хотел ввести в курс дела тех, кто не знаком с различными толкованиями вопроса эволюции в рамках христианского мировоззрения. И особенно тех, кто считает этот вопрос однозначным и решённым.

Ваш краткий обзор возможных версий толкования Творения в 1-м посте не рассмотрел еще одну важную возможность:

версию временного разрыва между 1-м стихом Бытия и остальным текстом.

Вся эволюция видов в миллионы лет вполне могла пройти в это время.
Например качестве масштабного научного эксперимента на Земле.
Значит мир в котором мы живем никогда не предназначался для жизни людей!

Ну а буквальная неделя особого творения и события с Адамом могли пройти несколько тысяч лет назад на небольшом участке земли, окруженном водой, под буквальным твердым куполом.

Именно так как и верили в древние времена маленький плоский мир, окруженный водой, где обитали только мирные и безопасные животные, должен был стать домом Адама.

Этот мир созданный для человека был изолирован от опасной для жизни планеты. Сверху купол, со всех сторон вода.

Буквальная история грехопадения объясняет почему люди не смогли ужиться вместе в мире созданном для них. И почему они были вынуждены расселиться по всей планете, которая не предназначалась для их жизни.

Первым ушел Каин в «землю Нод», Быт. 4:16.

Об этом была тема на форуме:

Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

Научная версия буквальной недели Творения и Потопа


Основной принцип понимать буквально всё что возможно, если нет специальных указаний что это притча.

Среди разных вариантов буквального понимания следует выбирать наиболее древнюю версию, как отвечающую замыслу авторов.


И у нас нет ровно никаких проблем с наукой.

А вот с попытками атеистов приписать науке поддержку атеистических и материалистических доктрин мы успешно боремся

Более-менее связное изложение на бывшем форуме общины АСД

Правда это немножко старая версия. С тех пор появилось много новых идей.

Но всё равно было бы интересно услышать ваше мнение. Здесь или на том форуме.

[Саша O]

Согласно определения, вера - это принятие чего-либо без доказательств, просто в силу хотелок. И никак иначе.
Таки, согласно определения, вера не требует никаких аргументов и фактов для собственного обоснования.

А это определение веры имеет доказательства или в него нужно веровать?

[~Chess~]

Единственная возможная причина для вашей версии противоречие буквальных 6 дней творения с научными фактами. Верно? Других причин я не знаю.

Да, но для меня это уже немало. Я воспринимаю природу с ее законами как точно такое же откровение Бога, как и Священное Писание (вслед за Галилеем). И считаю, что одно не может противоречить другому. Но даже более того, - мне кажется очевидным, что в Писании не следует искать ответы на вопросы естественно-научные. Эта книга была написана совершенно для других целей. Так что подобные вопросы не вызывают во мне душевных терзаний, и я не чувствую себя вынужденным выбирать "атеистический" ответ взамен "духовного".

И все-же вам сложно приходится...

Я согласен с тем, что всякое толкование хорошо отвечает на одни вопросы и плохо на другие. Я потому и указал в самом первом сообщении на сильные и слабые стороны каждой системы взглядов. И всё же более убедительными мне кажутся аргументы в пользу миллиардов лет эволюции.

Мне категорически не нравится версия, что Бог сотворил этот крайне опасный мир в качестве места обитания людей.По научным данным этот мир всегда был полон хищниками, паразитами, ядовитыми и опасными существами, да еще и биологическим оружием смертельными вирусами и бактериями.


Не могу себе представить, чтобы Бог сказал об этом мире «Всё хорошо весьма», Быт.1:31


А вы как считаете?

Мне кажется, что аргумент "не могу себе представить" крайне плох по самой своей сути. Он в высшей степени субъективен и превозносит незнание перед знанием. Кто-то не может себе представить, а кто-то другой - может. Совершенно непонятно, что из этого следует.

Ваш краткий обзор возможных версий толкования Творения в 1-м посте не рассмотрел еще одну важную возможность:

версию временного разрыва между 1-м стихом Бытия и остальным текстом.


Вся эволюция видов в миллионы лет вполне могла пройти в это время.

Я указал на эту возможность во втором пункте. Эта версия называется "теорией разрыва".

Основной принцип понимать буквально всё что возможно, если нет специальных указаний что это притча.

Среди разных вариантов буквального понимания следует выбирать наиболее древнюю версию, как отвечающую замыслу авторов.

Мой принцип - отвечать на научные вопросы, пользуясь научным методом. Мне кажется, что это разумно. К тому же, весь вопрос у нас как раз и состоит в том, возможно ли тексты из первых глав книги Бытия понимать буквально. Я считаю, что нет.

За приглашение спасибо.

[Pustovetov]

Я говорил это в контексте обсуждения Бога как Творца, то есть Его трансцендентной составляющей. Что касается имманентной, то есть непосредственно личности Иисуса Христа, то...

Ну вот соответственно Бог без малейших проблем, буде у него появится такое желание, может предоставить доказательства своего существования в материальном мире. Но почему то пока не желает...

[~Chess~]

Ну вот соответственно Бог без малейших проблем, буде у него появится такое желание, может предоставить доказательства своего существования в материальном мире. Но почему то пока не желает...

Именно так. И это хороший вопрос, почему. Кстати, недавно мы обсуждали его в одном из выпусков передачи "5 вопросов". Если Вам интересно, к чему мы пришли, посмотрите:

[True]

Ни я, ни вы не сможете выбрать надежный источник информации в науке.
Для этого нужно быть специалистом.
Не вы, ни я, им не являемся.
Поэтому, я верю одним, вы верите другим.
мы оба верим на слово людям.

Повторяю: пользуйтесь школьными учебниками. Там уже специалисты поработали для вас.

[Victor N.]

Да, но для меня это уже немало. Я воспринимаю природу с ее законами как точно такое же откровение Бога, как и Священное Писание (вслед за Галилеем). И считаю, что одно не может противоречить другому.

Полностью согласен

Но даже более того, - мне кажется очевидным, что в Писании не следует искать ответы на вопросы естественно-научные. Эта книга была написана совершенно для других целей. Так что подобные вопросы не вызывают во мне душевных терзаний, и я не чувствую себя вынужденным выбирать "атеистический" ответ взамен "духовного".

Естественно-научные вопросы совершенно естественным образом переходят в вопросы морального и духовного характера.

Между ними нет четкой грани.

Я согласен с тем, что всякое толкование хорошо отвечает на одни вопросы и плохо на другие. Я потому и указал в самом первом сообщении на сильные и слабые стороны каждой системы взглядов. И всё же более убедительными мне кажутся аргументы в пользу миллиардов лет эволюции.

Я тоже так считаю. Весь вопрос в другом.

Могла ли эта эволюция хоть даже и за миллиарды лет обойтись без помощи Разума и сама по себе сотворить все современные виды и даже человека.

Сотворил ли Бог мир таким образом, что в нем через борьбу за существование и через уничтожение слабых появляется что-то разумное и вечное?

Я в это не верю. А вы?

Наша точка зрения:

эволюция была масштабным экспериментом имеющим цель показать невозможность «через зло сделать добро».

Главная идея эволюции «сами можете стать как боги, если будете лгать и думать прежде о себе» это именно то, чему змей учил Еву.

Мы считаем что эксперимент с эволюцией был завершен удачно.

Все успехи эволюции по систематическому появлению всё более сложных и совершенных видов были результатом периодического влияния Бога после длительных периодов застоя.

Отсюда скачкообразный характер эволюции.

Кроме того самопроизвольная эволюция периодически приводила к гибели почти всего живого на Земле.

Когда в очередной раз Земля стала «безвидна и пуста», эксперимент был прекращен.

Бог доказал, что самопроизвольная эволюция приводит лишь к хаосу и смерти.


Кстати, по научным данным около 15 тыс. лет назад большая часть Земли была ледяной пустыней.


Это все к чему? Наука это хорошо. Но оценивать научные факты и думать головой каждый может лично.

Мне кажется, что аргумент "не могу себе представить" крайне плох по самой своей сути. Он в высшей степени субъективен и превозносит незнание перед знанием. Кто-то не может себе представить, а кто-то другой - может. Совершенно непонятно, что из этого следует.

А вы отрицаете возможность, что именно Бог помогает нам отбрасывать разные нелепые версии?

Неразумные, нелогичные, некрасивые

Я указал на эту возможность во втором пункте. Эта версия называется "теорией разрыва".

Это не то! Вы назвали её староземельной версией.

Но мы по сути верим в недавнее буквальное творение.

Наша трактовка сочетает в себе лучшие черты младоземельной и староземельной версий.

Мой принцип - отвечать на научные вопросы, пользуясь научным методом. Мне кажется, что это разумно.

Проблема в том, что не всегда заранее известно, имеется ли научное решение у какой-то проблемы.

Вот например наука уже очень давно ищет объяснение каким образом эволюции удалось стать прогрессивной (это из учебника биологии), да еще и скачкообразной.

Ответа уже много десятилетий нет.

Я считаю, что научного ответа не будет, даже если его будут искать вечно.

Атеисты-материалисты с этим не согласны.

А вы как считаете?

К тому же, весь вопрос у нас как раз и состоит в том, возможно ли тексты из первых глав книги Бытия понимать буквально. Я считаю, что нет.

А мы считаем что это возможно.
Мы понимаем Бытие аболютно буквально.
Но при этом в полном согласии с наукой.

Есть небольшие проблемы, но они вроде бы решаемые.

[~Chess~]

Естественно-научные вопросы совершенно естественным образом переходят в вопросы морального и духовного характера. Между ними нет четкой грани.

По-моему, это требует многочисленных допущений. А по сути, между принятием определенного возраста Земли и личным благочестием нет никакой связи.

Могла ли эта эволюция хоть даже и за миллиарды лет обойтись без помощи Разума и сама по себе сотворить все современные виды и даже человека.

Сотворил ли Бог мир таким образом, что в нем через борьбу за существование и через уничтожение слабых появляется что-то разумное и вечное?


Я в это не верю. А вы?

Я не знаю, у меня нет опыта создания Вселенных. Но почему бы нет? В чем Вы видите проблему?

Мы считаем что эксперимент с эволюцией был завершен удачно.

Все успехи эволюции по систематическому появлению всё более сложных и совершенных видов были результатом периодического влияния Бога после длительных периодов застоя.


Отсюда скачкообразный характер эволюции

Это любопытная версия. Но на чем она основана?

Это не то! Вы назвали её староземельной версией.

Но мы по сути верим в недавнее буквальное творение.


Наша трактовка сочетает в себе лучшие черты младоземельной и староземельной версий.

Возможно, я Вас неправильно понял. Просто Вы сказали, что "вся эволюция видов в миллионы лет вполне могла пройти в это время". Это и есть староземельный креационизм, теория временного разрыва.

Проблема в том, что не всегда заранее известно, имеется ли научное решение у какой-то проблемы.

Вот например наука уже очень давно ищет объяснение каким образом эволюции удалось стать прогрессивной (это из учебника биологии), да еще и скачкообразной.


Ответа уже много десятилетий нет.


Я считаю, что научного ответа не будет, даже если его будут искать вечно.


Атеисты-материалисты с этим не согласны.


А вы как считаете?

Я считаю, что нужно продолжать искать, пока есть возможность. История показывает, что наука открывает нам всё новые и новые тайны, даже такие, которые казались принципиально неразрешимыми. Впрочем, я не сциентист и не считаю, что наука способна ответить на все возможные вопросы.

Мы понимаем Бытие аболютно буквально.Но при этом в полном согласии с наукой.

Мне кажется это странным.

[Фёдор Манов]

С ВЕЛИЧАЙШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ПРОКОММЕНТИРУЮ СЕЙ БРЕД:
Вычисления для дебилов!!!
А не надо предполагать всякую куйтю. Надо просто вспомнить как размножаются клетки - ДЕЛЕНИЕМ.
То есть вот была одна клетка, разделилась и стало их две. Две клетки разделилось и стало их ЧЕТЫРЕ. Четыре клетки разделилось и стало их ВОСЕМЬ. И так далее... 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, ... и т.д.
Теперь открывай учебник математики, находи тему про прогрессии, учи и СЧИТАЙ ПРАВИЛЬНО.
Я тебе гарантирую - узнаешь много нового.
Не благодари за урок.
Дед Пихто.
Ваш К.О.

Так, понятно, очередной клиент шестой палаты.

[Сергей5511]

Дорогой наш человек.
Я вам привела спор современных ученых, который показывает, что никто не знает точный возраст земли.
Но почему то активно проповедуется, что знают.
Это и есть вера.

Не нужно на меня насидать умными словами, я в этом не понимаю ничего. Но я умею читать. И читая вижу, что ученые делают выводы из определенных фактов, уже заведомо предполагая результат. Это не наука. Это подстройка фактов под теорию эволюции.

Кевин Хавент, говорил о круговой поруке. Когда ископаемые датировались слоем, а слой ископаемыми. До определенного времени так и было. Просто подтасовка фактов под теорию эволюции.

Какое отношение теория эволюции имеет к возрасту земли?
И никогда возраст слоя изначально не определялся по ископаемым.

[True]

Но тут возникает вот какой момент - если даже допустить, что с самого начала зарождения первой клетки на земле, она с каждым днем добавляла к своей массе по одной клетке

Даже если допустить, что мозг Фёдора Манова с самого начала его зарождения увеличивался на одну клетку в сутки, то и в этом случае у него мозг примерно как у улитки.

И всё же он умудряется писать на форум!

Чудо!

- - - Updated - - -

Кевин Хавент, говорил о круговой поруке. Когда ископаемые датировались слоем, а слой ископаемыми. До определенного времени так и было. Просто подтасовка фактов под теорию эволюции.

Это еще что. Я слышал, что некоторые жулики переводят метры в сантиметры, а сантиметры - обратно в метры. Вот где коварная подтасовка фактов зарыта.

[Добрый бублик]

Вот например наука уже очень давно ищет объяснение каким образом эволюции удалось стать прогрессивной (это из учебника биологии), да еще и скачкообразной.

.

Вы Витю не слушайте. Он иногда чешет ерунду.

На самом деле проблема прогрессивности эволюции давно решена:

...известный физик и химик, один из основоположников термодинамики неравновесных систем и нобелевский лауреат И. Р. Пригожин показал, что в определенных условиях (в открытых неравновесных системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне) возможна самоорганизация образование «порядка из хаоса», т. е. прогресс в том понимании, который принят в этой статье...

Эволюционный прогресс



- - - Добавлено - - -

Мне кажется это странным.

Вы не один такой. Здесь всем Виктор кажется странным.

[Victor N.]

По-моему, это требует многочисленных допущений. А по сути, между принятием определенного возраста Земли и личным благочестием нет никакой связи.

Ну так у нас с вами одинаковое мнение насчет возраста планеты Земли.

Вот только по поводу возраста той суши, которая вышла из моря и названа землей, мы с вами расходимся во мнениях.

Я не знаю, у меня нет опыта создания Вселенных. Но почему бы нет? В чем Вы видите проблему?

Вы считаете что нет никакой проблемы?

Христиане всегда верили, что Бог сотворил прекрасный мир, который через грехопадение людей оказался населенным хищниками, паразитами и прочими опасными и мерзкими тварями.


А вы верите, что Бог именно таким задумал наш мир?

Может быть вы верите, что жизнь всегда будет такой как в нашем мире?


Если я вас правильно понял, то на чем основана ваша точка зрения?

Мне пока всё это представляется очень странным.

Это любопытная версия. Но на чем она основана?

Мы это здесь подробно обсуждали наши аргументы с материалистами-атеистами.
Посмотрите в тех темах, которые я указал.

Есть еще тема Парадокс клонов. Перезагрузка
Там самые свежие аргументы.

Возможно, я Вас неправильно понял. Просто Вы сказали, что "вся эволюция видов в миллионы лет вполне могла пройти в это время". Это и есть староземельный креационизм, теория временного разрыва.

Видимо вы пока не поняли, что эту эволюцию мы отделяем от буквального 6-дневного творения, которое произошло несколько тысяч лет назад.

Видимо с нашей версией вы не были знакомы раньше.

Я считаю, что нужно продолжать искать, пока есть возможность. История показывает, что наука открывает нам всё новые и новые тайны, даже такие, которые казались принципиально неразрешимыми. Впрочем, я не сциентист и не считаю, что наука способна ответить на все возможные вопросы.

Да кто же им запрещает. Пусть ищут.

Мне кажется это странным.

Потому что вы пока не поняли нашу идею.
У нас действительно нет проблем ни с наукой, ни с буквальным текстом Бытия.

[The Man]

Это любопытная версия. Но на чем она основана?.

Это ж Витя. Основывается только на своих фантазиях. Даже себя называем "мы".
Не обращайте внимание, просто нашел новые уши

- - - Добавлено - - -

Так, понятно, очередной клиент шестой палаты.

Что ж вы так про себя..

Вы-то как выросли?

- - - Добавлено - - -

Вы Витю не слушайте. Он иногда чешет ерунду.

Поправка: Витя всегда чешет ерундой