Христианские взгляды на эволюцию

[igor_ua]

Тогда я их спросила - "а как вы проверили, что этому излучение именно 13 миллиардов лет, а не меньше ?".
И оказалось, что никто не проверял, все поверили на слово.

Так вы тоже ничего не проверяли, а почитали статьи в интернете и поверили им на слово.

Открыт некий изотоп, который существует доли секунд. Его нашли в древних породах земли. И это доказывает, что земля была создана за доли секунды. Но мало кто об этом слышал.

Открыт в смысле создан (путем облучения, как это обычно делаю)? Но в вашем предложении что-то непонятное. Если он существует доли секунды и сразу распадается - то как можно определить его наличие, что он там был?

[Ystyrgar]

Дорогие друзья! Хочу предложить вашему вниманию краткий обзор основных взглядов на эволюцию, которые существуют в рамках христианского мировоззрения. Весьма условно их можно разделить на четыре части. Давайте рассмотрим их все по порядку.

1. Младоземельный креационизм
Представители этого крыла настаивают на буквальном толковании текстов из первых глав книги Бытия. Они верят в то, что Земле не более 10 000 лет, а само творение совершилось за шесть 24-часовых отрезков времени. Также они настаивают на историчности Адама и Евы,
акта грехопадения и всемирного потопа. "Младоземельцы" отрицают макроэволюцию, то есть образование новых видов живых существ. Отдельные представители также могут считать, что до грехопадения в мире вообще не существовало смерти как таковой.

Понятие "эволюция", со словосочетанием "младоземельцы настаивают" и словом "вера" абсолютно никак не сочетается.

Сильной стороной этой точки зрения является полное и безусловное признание авторитета Библии, - в том числе, и по сугубо научным вопросам. Слабая сторона состоит в явном расхождении ее положений с современными данными науки.

Сильная сторона может быть обнаружена лишь в случае более полного освещения и раскрытия поставленных проблем с позиций одного подхода по отношению к другому. А здесь мы не наблюдаем никакого решения в принципе. О какой сильной стороне тогда может вообще идти речь? И этот вопрос относится ко-всем нижележащим пунктам.

2. Староземельный креационизм
Отличительной чертой "староземельцев" является признание ими научных данных, касающихся возраста Земли.

Как будто им есть что противопоставить .

При этом, они точно так же отрицают концепцию биологической эволюции и утверждают, что жизнь была единожды сотворена Богом и с тех пор существует в неизменном виде.

У них нет никаких оснований для подобной позиции. Мушки дрозофиллы им в помощь...

Для заполнения пустот на временной шкале представители данного направления предлагают различные объяснения, в частности: теория разрыва, теория пошагового творения и теория катастроф.

Опричинить любое явление/событие не составляет никакого труда. Нужно располагать лишь достатком свободного времени и иметь немного мозгов - все фантасты только этим и занимаются. Настоящий ум необходим как раз для выявления действительных причин из ряда несостоятельных гипотетических - однако доводами подобного уровня никто из "староземельцев" похвастать не может.

3. Разумный замысел или разумный дизайн
Это направление отличается своими претензиями на научность. Его представители считают, что могут доказать историчность акта творения, и в качестве подтверждения предлагают разнообразные космологические, геологические и биологические аргументы.

Ключевая фраза: "считают, что могут доказать". Ибо "доказать" и "аргументировать" - не одно и то же.

Наиболее часто ими используются аргумент против эволюции под названием "неупрощаемая сложность" (например: "глаз или крыло достаточно сложно устроены и не могли появиться в ходе эволюции, потому что в половине глаза или крыла нет никакого смысла, а значит они были сотворены уже в готовом виде").

Если бы они знали, сколько модификаций крыльев и глаз существует в природе, они бы не утверждали подобной чепухи. В помощь им строение многосоставных "глаз" lithobius forficatus (обыкновенная костянка); на счет крыла и особенностей полета удобно сравнить представителей Odonata (стрекозы) и Diptera (двукрылые).

Также нередко используется аргумент тонкой настройки Вселенной ("константы во Вселенной подобраны слишком точно для возникновения в ней разумной жизни").

Если при оценке "тонких настроек" помнить о масштабах вселенной и времени, за которое подобное возникло, всякое удивление пропадает само собой.

4. Теистический эволюционизм или эволюционный креационизм
[COLOR=#383838][FONT=gotham]Теистические эволюционисты разделяют общеизвестные научные взгляды относительно возраста Земли и Вселенной, а также биологической эволюции, включая эволюции человека (антропогенез). Что касается библейского описания акта творения, то представители этого крыла толкуют его в метафорическом смысле. Они видят в нем богословское значение, но отрицают историчность.

Это называется:"Собаке пятая лапа, конечно, не нужна - потому ее и нет. Однако, если очень нужно, мы ее найдем обязательно !"

А что вы думаете об этом?

Думаю, следует изучать, а не фантазировать.

[pavel murov]

Перечисленные Вами характеристики субъективны.

Перечисленные мною характеристики в данном случае вполне объективны, так как для возраста Земли или источника материи во Вселенной не составляет труда найти объективные доказательства, почему возраст и источник именно таков.

Это именно вера.

Которая не имеет никаких рациональных оснований. Так и запишем.

Возможно, потому что это вопрос, на который ответа и не существует.

Нет, просто Вы не дали ответов на эти два вопроса.

Методы науки в данном случае неприменимы

На этом моменте наука логика должна смотреть на Вас с легким недоумением.

[Полковник]

Потому что ответ "я не знаю" предполагает, что даже если лично я этого не знаю, то может знать кто-то другой.

Но ты не в курсе кто знает, так?

Но что касается вопросов бессмысленных или сформулированных некорректно, то на них ответ невозможно получить в принципе.

Полагаешь, тебе задали именно такой вопрос?
А как насчёт зеркала?

Я думаю, это бессмысленное дело, изучать физику и химию.

Ну вот и всё.
В таком случае вам высказывать свои мнения по поводу сих наук, тоже дело глубоко бессмысленное.

Вы просто верующий человек.
И я верующая.
Мы просто верим разным ученым.

Верующие отчего-то считают всех остальных тоже верующими.
И почему-то, верующие, считают что наука(и/или учёные) их веру подтверждают.
Это стандартный бред верующих. Не более того. Понимая на подсознательном уровне полную у*...щербность своей позиции, верующие ищут ей оправдания. Такая вот селяви.

.

[~Chess~]

Перечисленные мною характеристики в данном случае вполне объективны, так как для возраста Земли или источника материи во Вселенной не составляет труда найти объективные доказательства, почему возраст и источник именно таков.

Лично я не оспариваю доказательства возраста Земли. Но говорю о том, что разные люди по-разному оценивают их "понятность", "адекватность" и "корректность".

Которая не имеет никаких рациональных оснований. Так и запишем.

Мне кажется, что Вы постоянно торопитесь поставить точку в данном обсуждении. Этот вопрос гораздо сложнее. Почему Вы думаете, что вера иррациональна? Вера бывает разной, - в том числе, и вполне рациональной, что подтверждают многочисленные, очень неглупые верующие люди.

Нет, просто Вы не дали ответов на эти два вопроса.

В данном случае верными могут оказаться оба утверждения.

[Полковник]

Почему Вы думаете, что вера иррациональна? Вера бывает разной, - в том числе, и вполне рациональной, что подтверждают многочисленные, очень неглупые верующие люди.

А можно поподробнее с этого места?

.

[~Chess~]

Но ты не в курсе кто знает, так?

Не совсем так. Я считаю, что данный вопрос является бессмысленной игрой слов и ответа на него не существует вовсе. Например, стандартный пример: "какова цвета зависть?" Я думаю, что ответ: "я не знаю и не в курсе, кто знает" введет собеседника в заблуждение. Гораздо более полная информация будет содержаться в указании на бессмысленность формулировки самого вопроса.

- - - Добавлено - - -

А можно поподробнее с этого места?

.

Рациональная вера основывается на аргументах, фактах и глубоких личных размышлениях. Она находится в процессе изменений. От нее постоянно отсекаются какие-то лишние наслоения, стереотипы мышления, когнитивные ошибки. В ней есть элементы критического мышления. Кстати, рационально верующий человек не боится ответа "я не знаю" и считает, что говорить так честнее и правильнее, чем просто выдавать первое, что пришло на ум или что он прочитал в какой-то неизвестной книжке неизвестного автора.

И наоборот, иррациональная вера полна противоречий. Обычно она статична и не претерпевает никаких изменений. Она основывается на источниках информации без какой-либо оценки их истинности и надежности. Верующий таким образом человек всегда всё знает, но при этом не любит задавать себе сложных вопросов.

[pavel murov]

Но говорю о том, что разные люди по-разному оценивают их "понятность", "адекватность" и "корректность".

Увы, образованные люди лишены возможности по-разному оценивать это.

Почему Вы думаете, что вера иррациональна?

Вы сами: "а принимаются в качестве постулата (или, если угодно, "на веру") на основании религиозных откровений". Таким образом никакой рациональностью тут и не пахнет, а в ином случае попробуйте привести объективные доказательства соответствия предмета Вашей веры реальности.

В данном случае верными могут оказаться оба утверждения.

Хорошо, докажите это.

[Полковник]

Не совсем так. Я считаю, что данный вопрос является бессмысленной игрой слов и ответа на него не существует вовсе. Например, стандартный пример: "какова цвета зависть?" Я думаю, что ответ: "я не знаю и не в курсе, кто знает" введет собеседника в заблуждение. Гораздо более полная информация будет содержаться в указании на бессмысленность формулировки самого вопроса.

Например такие:

• Кто заложил в живой организм программу, что он должен был питаться тем то, и тем то?
• Кто заложил в живой организм программу, что он должен был дышать?
• Кто заложил в живой организм программу, что он должен был размножаться, а также передавать новому организму всю ту информацию жизнедеятельности, которую он и сам имел?
• Кто первый был инициатором приспособления: - растительный мир к животному, или наоборот - животный мир к растительному?
• Кто заложил программу этого изменения?

И много иных «Что?, Где?, Когда?», на которые эволюционная наука так и не смогла дать сколько нибуть вразумительного ответа.
.................................................. ......

Рациональная вера основывается на аргументах, фактах и глубоких личных размышлениях.

Например?

И... таки что-то мне подсказывает, что речь тут идёт не о вере(ибо она вообще не требует никаких фактов и аргументов) а об обычных заблуждениях...

.

[~Chess~]

Вы сами: "а принимаются в качестве постулата (или, если угодно, "на веру") на основании религиозных откровений". Таким образом никакой рациональностью тут и не пахнет, а в ином случае попробуйте привести объективные доказательства соответствия предмета Вашей веры реальности.

Такая вера стала бы иррациональной, если бы содержала противоречия или выдвигала ошибочные суждения, относящиеся к научному знанию (в контексте данной темы, например, о возрасте Земли или эволюции). Что касается объективных доказательств, то для многих таковыми являются само существование Вселенной и личность Иисуса Христа.

Хорошо, докажите это.

Доказать, что верными могут оказаться оба эти утверждения:"я не дал ответов на данные вопросы" и "ответа на них может не оказаться вовсе?" А где Вы видите здесь противоречие?

[pavel murov]

Такая вера стала бы иррациональной, если бы содержала противоречия или выдвигала ошибочные суждения, относящиеся к научному знанию

А также если вера основана на нерациональных посылках. Ну как в этом случае.

Что касается объективных доказательств, то для многих таковыми являются само существование Вселенной и личность Иисуса Христа.

Увы, но нет, существование мира таким доказательством не является, также как оно не является доказательством того, что Великий Чебурашка создал нашу Вселенную в прошлый понедельник со всей его историей и нашими воспоминаниями.

Историчность личности Христа до сих пор под вопросом, да и в любом случае это ничего не говорит о верности его слов и учения.

[~Chess~]

Например такие:

Согласен. Это примеры вопросов, содержащих в себе утверждение о том, что источником и движущей силой эволюции обязательно должна быть какая-то личность. Для человека, который так не считает, они бессмысленные.

Например?

И... таки что-то мне подсказывает, что речь тут идёт не о вере(ибо она вообще не требует никаких фактов и аргументов) а об обычных заблуждениях...

Аргументы в пользу бытия Бога широко известны, их список есть даже в Википедии. Я отдаю себе отчет в том, что многих они не убеждают, но, по крайней мере, нельзя говорить, что их нет вовсе. Кроме того, не могу согласиться с тем, что вера обязательно не должна требовать аргументов и фактов. Вера бывает разной - есть слепая, есть и разумная.

[Полковник]

Что касается объективных доказательств, то для многих таковыми являются само существование Вселенной и личность Иисуса Христа.

С каких пор сие стало ОБЪЕКТИВНЫМ доказательством веры?

Аргументы в пользу бытия Бога широко известны, их список есть даже в Википедии.

И в той-же википедии сии аргументы и разбиваются в пухипрах.

Кроме того, не могу согласиться с тем, что вера обязательно не должна требовать аргументов и фактов.

Согласно определения, вера - это принятие чего-либо без доказательств, просто в силу хотелок. И никак иначе.
Таки, согласно определения, вера не требует никаких аргументов и фактов для собственного обоснования.

С другой стороны, те утверждения, которые от вас ваша вера, требует принять, вроде бы призваны объяснять какие-то факты? Ведь так?
Может вы просто перепутали веру как попытку объяснения фактов и обоснование веры фактами и аргументами?
И если первое верно, то второе - нет.

.

[Pustovetov]

А доказать что-либо о Боге не представляется возможным, потому что не будучи частью материального мира, Он не может выступать в качестве объекта для какого-либо исследования.

А не могли бы вы остановится на этом подробнее? Вы ограничиваете всемогущество Яхве? Вы не верите в то что Иисус Христос реально существовал или в то что он единосущный с Отцом?

[~Chess~]

С каких пор сие стало ОБЪЕКТИВНЫМ доказательством веры?

Возможно, я неясно выразился или же Вы меня неправильно поняли. Я говорил об объективных реалиях, которые могут восприниматься людьми в качестве аргументов в пользу бытия Бога. И сделал это для того, чтобы отличить их субъективных - например, от личного религиозного опыта.

И в той-же википедии сии аргументы и разбиваются в пухипрах.

Этот спор бесконечен и точка в нем не будет поставлена никогда. Весь вопрос только в том, на каком уровне аргументации человек останавливается и переходит к более продуктивным занятиям.

Согласно определения, вера - это принятие чего-либо без доказательств, просто в силу хотелок. И никак иначе.
Таки, согласно определения, вера не требует никаких аргументов и фактов для собственного обоснования.

"Без доказательств" не означает "без аргументов и оснований". Например, если я вижу человека с подбитым глазом, то у меня появляются основания считать, что недавно он попал в переделку. Но это не доказательства и, возможно, он просто неудачно открыл дверь.

С другой стороны, те утверждения, которые от вас ваша вера, требует принять, вроде бы призваны объяснять какие-то факты? Ведь так?

Так. Просто речь идет о нефальсифицируемых вопросах, так что без принятия чего-либо на веру нам все равно здесь не обойтись.

- - - Добавлено - - -

А не могли бы вы остановится на этом подробнее? Вы ограничиваете всемогущество Яхве? Вы не верите в то что Иисус Христос реально существовал или в то что он единосущный с Отцом?

Я говорил это в контексте обсуждения Бога как Творца, то есть Его трансцендентной составляющей. Что касается имманентной, то есть непосредственно личности Иисуса Христа, то сомнений в Его историчности у меня нет. Как и у большинства современных историков, верующих и неверующих.