Христианские взгляды на эволюцию

[sam1]

Например, в последнее время активно популяризируется бренд "плоской Земли". Но у него есть ровно ноль шансов стать частью научного взгляда на мир.

Теория плоской Земли любопытна психологическими особенностями тех, кто ее придерживается. И вот это как раз интересно, создается определенный портрет человека, который резко дистанцируется от научной картины мира, в том числе и не очень сложной для понимания, но требующей доверия "внешним" ученым и исследователям.

[Фёдор Манов]

Дорогие друзья! .....................А что вы думаете об этом?

А если вот так:
Креационизм и теория эволюции

[Гражданин Неба]

Да сколько можно твердить?! Нет переходных звеньев - нет и эволюции! Точка. Но кости могли украсть инопланетяне. Но это уже совсем другая история. Точка. Кстати, утконос - это насмешка над эволюцианистами. Точка. И хватит уже. Точка.

[Сергей5511]

Да сколько можно твердить?! Нет переходных звеньев - нет и эволюции! Точка. Но кости могли украсть инопланетяне. Но это уже совсем другая история. Точка. Кстати, утконос - это насмешка над эволюцианистами. Точка. И хватит уже. Точка.

«Сон разума рождает чудовищ», Франсиско Гойя

[~Chess~]

А если вот так:
Креационизм и теория эволюции

Ну, собственно, это просто очередное "опровержение" теории эволюции без каких-либо встречных предложений.

[Фёдор Манов]

Ну, собственно, это просто очередное "опровержение" теории эволюции без каких-либо встречных предложений.

А Вы что?
Хотите познать мысли Бога.
Или раскрыть Его "кухню" творения из ничего?
Флаг Вам в руки.
Хотя боюсь, что эта ноша, Вам не по плечу.

[Инопланетянка]

Дорогие друзья! Хочу предложить вашему вниманию краткий обзор основных взглядов на эволюцию, которые существуют в рамках христианского мировоззрения. Весьма условно их можно разделить на четыре части. Давайте рассмотрим их все по порядку.

1. Младоземельный креационизм
Представители этого крыла настаивают на буквальном толковании текстов из первых глав книги Бытия. Они верят в то, что Земле не более 10 000 лет, а само творение совершилось за шесть 24-часовых отрезков времени. Также они настаивают на историчности Адама и Евы, акта грехопадения и всемирного потопа. "Младоземельцы" отрицают макроэволюцию, то есть образование новых видов живых существ. Отдельные представители также могут считать, что до грехопадения в мире вообще не существовало смерти как таковой.
Сильной стороной этой точки зрения является полное и безусловное признание авторитета Библии, - в том числе, и по сугубо научным вопросам. Слабая сторона состоит в явном расхождении ее положений с современными данными науки.

2. Староземельный креационизм
Отличительной чертой "староземельцев" является признание ими научных данных, касающихся возраста Земли. При этом, они точно так же отрицают концепцию биологической эволюции и утверждают, что жизнь была единожды сотворена Богом и с тех пор существует в неизменном виде. Для заполнения пустот на временной шкале представители данного направления предлагают различные объяснения, в частности: теория разрыва, теория пошагового творения и теория катастроф.
Сильная сторона староземельного креационизма состоит в желании примирить библейские тексты с данными науки. Слабая - в отсутствии цельности взглядов, из-за чего с представителями данного крыла не соглашаются ни "младоземельцы", ни эволюционисты.

3. Разумный замысел или разумный дизайн
Это направление отличается своими претензиями на научность. Его представители считают, что могут доказать историчность акта творения, и в качестве подтверждения предлагают разнообразные космологические, геологические и биологические аргументы. Наиболее часто ими используются аргумент против эволюции под названием "неупрощаемая сложность" (например: "глаз или крыло достаточно сложно устроены и не могли появиться в ходе эволюции, потому что в половине глаза или крыла нет никакого смысла, а значит они были сотворены уже в готовом виде"). Также нередко используется аргумент тонкой настройки Вселенной ("константы во Вселенной подобраны слишком точно для возникновения в ней разумной жизни").
Сильная сторона данной точки зрения состоит в уверенности, что данные геологии, археологии и палеонтологии не только соответствуют, но и доказывают истинность библейского повествования о творении. Слабая - в отсутствии доказательств, которые могли бы быть принятыми научным сообществом, вследствие чего концепция "Разумного дизайна" регулярно запрещается для преподавания в светских школах и университетах.

4. Теистический эволюционизм или эволюционный креационизм
Теистические эволюционисты разделяют общеизвестные научные взгляды относительно возраста Земли и Вселенной, а также биологической эволюции, включая эволюции человека (антропогенез). Что касается библейского описания акта творения, то представители этого крыла толкуют его в метафорическом смысле. Они видят в нем богословское значение, но отрицают историчность.
Сильной стороной точки зрения теистических эволюционистов является их последовательность в трактовке Писания и согласованность со взглядами науки. Слабость - в проблематичном богословии, из-за чего данное направление часто осуждается христианским сообществом за отсутствие веры, недоверие к Библии и прогибание под мир.

Итак, выше я попытался коротко и максимально объективно представить вам основные взгляды христианского сообщества на эволюцию, а также сильные и слабые стороны каждого направления. Сам я придерживаюсь четвертой точки зрения, являюсь убежденным эволюционистом (и при этом служителем в церкви), стараюсь популяризировать науку в своей среде и по мере возможностей критиковать агитационные материалы креационистского толка.

А что вы думаете об этом?

Лично я думаю, что младоземельцев надо поместить в психиатрическую лечебницу. Им там самое место.
Староземельцев туда же, но на более щадящее лечение.
Разумный замысел, теистический эволюционизм и прочий бред пусть изучают в более щадящем режиме староземельные креационисты.

[shlahani]

Если Кикоин написал учебник физики, это же не значит, что он открыл закон Ома, закон Ньютона , закон Фарадея.

Света Дюжева, мне Ваши доводы кажутся интересными.
Когда в нашу жизнь входит господь Иисус Христос, мы приобщаемся к небесной церкви и обнаруживаем, что нам дан тот же самый святой дух, который действовал и в предыдущих верующих, и в отце веры Аврааме, и в авторах священного писания.
Мы понимаем то же, что поняли они и записали.
Людям неуверовавшим такие вещи непонятны.
Потому мы вынуждены им объяснять всё в притчах, и Вы хорошо ставите вопросы собеседникам в этом смысле.
Не Ваша вина, когда собеседник уходит от вопроса.
Хочу, чтобы Вы знали просто, что форум читают много верующих, и духовные всё и всегда видят, а зачастую и молятся. Некоторые темы прочитываются и через много лет после их создания и завершения, и поступки в каждой теме можно прочесть в любой момент. И почувствовать единодушие.

[~Chess~]

А Вы что?
Хотите познать мысли Бога.
Или раскрыть Его "кухню" творения из ничего?
Флаг Вам в руки.
Хотя боюсь, что эта ноша, Вам не по плечу.

Вообще-то, я ставил перед собой гораздо более скромную задачу - рассмотреть различные варианты объяснения истории сотворения в Библии, заодно показав сильные и слабые стороны каждого из них.

- - - Добавлено - - -

Лично я думаю, что младоземельцев надо поместить в психиатрическую лечебницу. Им там самое место.
Староземельцев туда же, но на более щадящее лечение.
Разумный замысел, теистический эволюционизм и прочий бред пусть изучают в более щадящем режиме староземельные креационисты.

А что Вы в свою очередь предлагаете?

[shlahani]

Вы написали, что никто не проверял ни возраста Вселенной, ни возраста Земли, а все просто поверили кому-то на слово. Дело в том, что наука так не работает. Весь ее смысл в том, что она опирается исключительно на объективные и проверяемые факты. Ученого, который представит какую-нибудь гипотезу и попросит поверить ему на слово, что она верна, просто поднимут на смех.

~Chess~, мне здесь недавно посоветовали прочесть книгу А.Лосева "Диалектика мифа"; я её сейчас читаю.
Лосев изучает и объясняет верования человеческой цивилизации, используя термин "миф".
Ну, мне как верующему странно, конечно, читать о вере как о мифе. Но да ладно, как взгляд со стороны пойдёт.
Лосев, кроме прочего, затрагивает взаимодействие мифа и науки. Я приведу три абзаца из его книги тут, уповая на уместность своих действий:

Не менее того мифологична и наука, не только "первобытная", но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он бесформен. Мир абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?

Итак, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма. Этому вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет никакого самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена. Ясно, что подобный вздор нужно назвать мифологией социального нигилизма, какими бы "научными" аргументами ее ни обставлять. Сюда же нужно отнести также и учение о всеобщем социальном уравнении, что также несет на себе все признаки мифологически-социального нигилизма. Вполне мифологична теория бесконечной делимости материи. Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи, который не материален. Итак, или никаких атомов нет как материальных частиц, или они делимы до бесконечности. Но в последнем случае атома, собственно говоря, тоже не существует, ибо что такое атом "неделимое", которое делимо до бесконечности? Это не атом, а бесконечно тонкая, имеющая в пределе нуль пыль разбросавшейся и развеявшейся в бесконечность материи. Итак, а обоих случаях атомизм есть ошибка, возможная только благодаря слепой мифологии нигилизма. Всякому здравомыслящему ясно, что дерево есть дерево, а не какая-то невидимая и почти несуществующая пыль неизвестно чего, и что камень есть камень, а не какое-то марево и туман неизвестно чего. И все-таки атомистическая метафизика была всегда популярна в новое время вплоть до последних дней. Это можно объяснить только мифологическим вероучением новой западной науки и философии.
Итак: наука не рождается из мифа, но наука не существует без мифа, наука всегда мифологична.
3. Наука никогда не может разрушить мифа

Однако тут надо устранить два недоразумения. Во-первых, наука, говорим мы, всегда мифологична. Это не значит, что наука и мифология тождественны. Я уже опровергал это положение. Если ученые-мифологи и хотят свести мифологию на науку (первобытную), то я ни в каком случае не сведу науку на мифологию. Но что такое та наука, которая воистину немифологична? Это совершенно отвлеченная наука как система логических и числовых закономерностей. Это наука-в-себе, наука сама по себе, чистая наука. Как такая она никогда не существует. Существующая реально наука всегда так или иначе мифологична. Чистая отвлеченная наука не мифологична. Немифологична механика Ньютона, взятая в чистом виде. Но реальное оперирование с механикой Ньютона привело к тому, что идея однородного пространства, лежащая в ее основе, оказалась единственно значимой идеей. А это есть вероучение и мифология. Геометрия Евклида сама по себе не мифологична. Но убеждение в том, что реально не существует ровно никаких других пространств, кроме пространства евклидовой геометрии, есть уже мифология, ибо положения этой геометрии ничего не говорят о реальном пространстве и о формах других возможных пространств, но только об одном определенном пространстве; и неизвестно, одно ли оно, соответствует ли оно или не соответствует всякому опыту и т.д. Наука сама по себе не мифологична. Но, повторяю, это отвлеченная, никуда не применяемая наука. Как же только мы заговорили о реальной науке, т.е. о такой, которая характерна для той или другой конкретной исторической эпохи, то мы имеем дело уже с применением чистой, отвлеченной науки; и вот тут-то мы можем действовать и так и иначе. И управляет нами здесь исключительно мифология. Итак, всякая реальная наука мифологична, но наука сама по себе не имеет никакого отношения к мифологии.

Во-вторых, мне могут возразить: как же наука может быть мифологичной и как современная наука может основываться на мифологии, когда целью и мечтой всякой науки почти всегда было ниспровержение мифологии? На это я должен ответить так. Когда "наука" разрушает "миф", то это значит только то, что одна мифология борется с другой мифологией.

[Монад]

Шесть дней с точки зрения Бога - неопределённый период.

Почему, как мыслишь?...
Не уж то Богу сложно было сказать шесть недель, или шесть лет, шесть м-цев....

[~Chess~]

Почему, как мыслишь?...
Не уж то Богу сложно было сказать шесть недель, или шесть лет, шесть м-цев....

Собственно, в оригинале Библии написано не "день", а יוֹם (йом), а это слово не всегда используется в значении 24-часового отрезка времени. Вот здесь, например, автор пишет, что "в библейском иврите нет другого слова, кроме йом, для описания длительного промежутка времени", и еще что "в Писании есть примеры, где йом с числительным не ограничивается в значении 24 часами (Осия 6:2 и Захария 14:7)".

[Веснушка]

~Chess~, мне здесь недавно посоветовали прочесть книгу А.Лосева "Диалектика мифа"; я её сейчас читаю.
Лосев изучает и объясняет верования человеческой цивилизации, используя термин "миф".
Ну, мне как верующему странно, конечно, читать о вере как о мифе. Но да ладно, как взгляд со стороны пойдёт.
Лосев, кроме прочего, затрагивает взаимодействие мифа и науки. Я приведу три абзаца из его книги тут, уповая на уместность своих действий:
Не менее того мифологична и наука, не только "первобытная", но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он бесформен. Мир абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?
Итак, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма. Этому вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет никакого самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена. Ясно, что подобный вздор нужно назвать мифологией социального нигилизма, какими бы "научными" аргументами ее ни обставлять. Сюда же нужно отнести также и учение о всеобщем социальном уравнении, что также несет на себе все признаки мифологически-социального нигилизма. Вполне мифологична теория бесконечной делимости материи. Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи, который не материален. Итак, или никаких атомов нет как материальных частиц, или они делимы до бесконечности. Но в последнем случае атома, собственно говоря, тоже не существует, ибо что такое атом "неделимое", которое делимо до бесконечности? Это не атом, а бесконечно тонкая, имеющая в пределе нуль пыль разбросавшейся и развеявшейся в бесконечность материи. Итак, а обоих случаях атомизм есть ошибка, возможная только благодаря слепой мифологии нигилизма. Всякому здравомыслящему ясно, что дерево есть дерево, а не какая-то невидимая и почти несуществующая пыль неизвестно чего, и что камень есть камень, а не какое-то марево и туман неизвестно чего. И все-таки атомистическая метафизика была всегда популярна в новое время вплоть до последних дней. Это можно объяснить только мифологическим вероучением новой западной науки и философии.

Не читал Лосева. Но дома есть его книги серые и очень толстые. И именно из-за своей толщины производили они на меня всегда очень серьезное впечатление.
Такая толстая книга само-собой должна быть очень умная....

И читаю тут вашу цитату. Что это думаю за компот? Другой Лосев? Открываю ссылку, нет тот самый.

Толстые книги и такая дичь!

Человек, писатель, философ называет мифом наблюдаемые факты на основании, мол неуютно, неродное все, злое! Какого! Это, если что, пишет ученый философ.
Я, говорит, не смог себя убедить, что Земля движется. Тьфу!

Механика Ньютона основана, вовсе не на мифологии нигилизма, это философа кто-то обманул, она основана на опыте и эксперименте. Любой может перепроверить. Сойдется. Где же тут миф?

То же самое с атомами. Человек наблюдаемым фактам противопоставляет свое бла-бла, да еще называет это здравомыслием.

Стыдно за философию...

[shlahani]

Стыдно за философию...

Веснушка, Вы не могли бы своё мнение изложить на соотношение науки и веры?

[Веснушка]

Веснушка, Вы не могли бы своё мнение изложить на соотношение науки и веры?

Очень простое. Котлеты отдельно, мухи отдельно.