Христианские взгляды на эволюцию

[shlahani]

Очень простое.

Веснушка, теперь я больше понял Вашу позицию, спасибо. Вы предпочитаете ясные определения, чёткие, сразу узнаваемые.
В принципе, это логично: для общения легче представить простые высказывания, чтобы не требовалось время для их проверки, понимания и доказательства, а речь шла уже об обмене мнениями.

[~Chess~]

Очень простое. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Мне нравится такой подход. Но как Вы отвечаете на вопросы, которые одни люди относят к научным, а другие к богословским? Например, о возрасте Земли, эволюции, антропогенезе, историчности акта грехопадения и потопа?

[Веснушка]

Мне нравится такой подход. Но как Вы отвечаете на вопросы, которые одни люди относят к научным, а другие к богословским? Например, о возрасте Земли, эволюции, антропогенезе, историчности акта грехопадения и потопа?

Я отвечаю на эти вопросы, открывая соответствующий учебник.
А, кто считает эти вопросы богословскими, это его проблемы.

[~Chess~]

Я отвечаю на эти вопросы, открывая соответствующий учебник.
А, кто считает эти вопросы богословскими, это его проблемы.

А в целом, по какому принципу Вы отделяете вопросы научные от богословских?

[shlahani]

Я отвечаю на эти вопросы, открывая соответствующий учебник.
А, кто считает эти вопросы богословскими, это его проблемы.

Веснушка, иными словами, Вы не имеете своего мнения по всем вопросам сразу, а прибегаете к более профессиональному мнению в тех вопросах, которые лежат вне сферы Ваших интересов?

[Веснушка]

Веснушка, иными словами, Вы не имеете своего мнения по всем вопросам сразу, а прибегаете к более профессиональному мнению в тех вопросах, которые лежат вне сферы Ваших интересов?

Разумеется. Пороть отсебятину в вопросе, котором не разбираешься, верх глупости.

- - - Добавлено - - -

А в целом, по какому принципу Вы отделяете вопросы научные от богословских?

Наука занимается изучением окружающего мира. А богословие изучением вероучений о Боге.

[shlahani]

Разумеется. Пороть отсебятину в вопросе, котором не разбираешься, верх глупости.

Веснушка, ну, в общем, так, наверное, и должно быть. Мы что-то знаем по жизни, а чего-то не знаем.
И в том, чего не знаем, мы доверяем тем, кто это знает.

[Саша O]

Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Так ведь научные котлеты из мух делают.

[ТакИда]

Курица была первая, это уже доказанный факт Ну это как бэ намекает на сотворение мира,эволюция была потом и сейчас она есть,но вначале было творение и да, наша вселенная бесконечна ,как и сам Бог и ей миллиарды лет,те кто в это не верит,то примите мои соболезнования.

[стражник]

~Chess~- - - Добавлено - - -

Согласен с Вами полностью в том, что думать нужно всегда: как при изучении Библии, так и при изучении естественнонаучных дисциплин. А ответ на Ваш вопрос о происхождении рас, на мой взгляд, не лежит в богословской плоскости. Это вопрос научный и, насколько я знаю, неплохие ответы на него уже существуют. Например, есть много хороших статей на данную тему на известном сайте: Эволюция человека. Происхождение человечества - Антропогенез.РУ

стражник
Думать нужно, но почему-то мы этого делать не хотим. Мой друг вам не кажется забавным тот факт. В плоскости богословия, как выразились вы, не лежит тот факт, что есть расы и что они как-то произошли. И сам этот факт отрицает появление человека в данном виде как человека от Адама и Еву. Но сам факт подтверждает процесс не спонтанного развития вида. То есть эволюцию, да и археологию отрицать глупо. Всё это в куте перечеркивает то что есть богословие, ибо Адам и Ева, эдемские события как нам их преподнесли это камень богословия. Наука будем считать это как оппонент богословия, в этом случаи на высоте. Да и выглядит не как плоскость, а как вертикаль и я знаю, что есть по этому поводу у науки.
Но как появляется вопрос, почему в данный момент не происходит изменения вида у человека, как по закону эволюции, должно быть, и хочу заметить, что это происходит только с видом человека, у вида животных это происходит, они либо меняются подстраиваясь под среду обитании, либо умирают. Простыми словами, негор не белеет на севере, белый не чернеет в Африке. Да и сам вид человека не изменен на протяжении многих веков, и это тоже археология. Наука в этом вопросе с вертикали плавно перерастает в плоскость. Зато богословие взлетает вертикально вверх, и вы наверно знаете, что по этому поводу есть у богословия. И этот факт отрицать тоже глупо. Так как мне быть, кому верить?
Но вы знаете, что парадоксальней и удивительней становиться тот факт, что Библия освещает этот момент. И в ней подтверждается правота науки и утверждения богословия. И на этом фоне прения этих двух уважаемых мужей выглядят как пустословия.

[Сергей5511]

~Chess~, мне здесь недавно посоветовали прочесть книгу А.Лосева "Диалектика мифа"; я её сейчас читаю.
Лосев изучает и объясняет верования человеческой цивилизации, используя термин "миф".
Ну, мне как верующему странно, конечно, читать о вере как о мифе. Но да ладно, как взгляд со стороны пойдёт.
Лосев, кроме прочего, затрагивает взаимодействие мифа и науки. Я приведу три абзаца из его книги тут, уповая на уместность своих действий:

Не менее того мифологична и наука, не только "первобытная", но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он бесформен. Мир абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?

Итак, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма. Этому вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет никакого самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена. Ясно, что подобный вздор нужно назвать мифологией социального нигилизма, какими бы "научными" аргументами ее ни обставлять. Сюда же нужно отнести также и учение о всеобщем социальном уравнении, что также несет на себе все признаки мифологически-социального нигилизма. Вполне мифологична теория бесконечной делимости материи. Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи, который не материален. Итак, или никаких атомов нет как материальных частиц, или они делимы до бесконечности. Но в последнем случае атома, собственно говоря, тоже не существует, ибо что такое атом "неделимое", которое делимо до бесконечности? Это не атом, а бесконечно тонкая, имеющая в пределе нуль пыль разбросавшейся и развеявшейся в бесконечность материи. Итак, а обоих случаях атомизм есть ошибка, возможная только благодаря слепой мифологии нигилизма. Всякому здравомыслящему ясно, что дерево есть дерево, а не какая-то невидимая и почти несуществующая пыль неизвестно чего, и что камень есть камень, а не какое-то марево и туман неизвестно чего. И все-таки атомистическая метафизика была всегда популярна в новое время вплоть до последних дней. Это можно объяснить только мифологическим вероучением новой западной науки и философии.
Итак: наука не рождается из мифа, но наука не существует без мифа, наука всегда мифологична.
3. Наука никогда не может разрушить мифа

Однако тут надо устранить два недоразумения. Во-первых, наука, говорим мы, всегда мифологична. Это не значит, что наука и мифология тождественны. Я уже опровергал это положение. Если ученые-мифологи и хотят свести мифологию на науку (первобытную), то я ни в каком случае не сведу науку на мифологию. Но что такое та наука, которая воистину немифологична? Это совершенно отвлеченная наука как система логических и числовых закономерностей. Это наука-в-себе, наука сама по себе, чистая наука. Как такая она никогда не существует. Существующая реально наука всегда так или иначе мифологична. Чистая отвлеченная наука не мифологична. Немифологична механика Ньютона, взятая в чистом виде. Но реальное оперирование с механикой Ньютона привело к тому, что идея однородного пространства, лежащая в ее основе, оказалась единственно значимой идеей. А это есть вероучение и мифология. Геометрия Евклида сама по себе не мифологична. Но убеждение в том, что реально не существует ровно никаких других пространств, кроме пространства евклидовой геометрии, есть уже мифология, ибо положения этой геометрии ничего не говорят о реальном пространстве и о формах других возможных пространств, но только об одном определенном пространстве; и неизвестно, одно ли оно, соответствует ли оно или не соответствует всякому опыту и т.д. Наука сама по себе не мифологична. Но, повторяю, это отвлеченная, никуда не применяемая наука. Как же только мы заговорили о реальной науке, т.е. о такой, которая характерна для той или другой конкретной исторической эпохи, то мы имеем дело уже с применением чистой, отвлеченной науки; и вот тут-то мы можем действовать и так и иначе. И управляет нами здесь исключительно мифология. Итак, всякая реальная наука мифологична, но наука сама по себе не имеет никакого отношения к мифологии.

Во-вторых, мне могут возразить: как же наука может быть мифологичной и как современная наука может основываться на мифологии, когда целью и мечтой всякой науки почти всегда было ниспровержение мифологии? На это я должен ответить так. Когда "наука" разрушает "миф", то это значит только то, что одна мифология борется с другой мифологией.

Ну и бредятина. И вот этой фигней добровольно забивать себе голову?
Механика Ньютона основана на наблюдаемых фактах и свойствах объектов.
Евклидова геометрия рассматривает двухмерные пространства и никогда не утверждала, что других пространств нет.
Ай нафиг.

[tagil]

... и да, наша вселенная бесконечна ,как и сам Бог ...

Это противоречит как богословским, так и научным представлениям о Вселенной.

[~Chess~]

Но как появляется вопрос, почему в данный момент не происходит изменения вида у человека, как по закону эволюции, должно быть, и хочу заметить, что это происходит только с видом человека, у вида животных это происходит, они либо меняются подстраиваясь под среду обитании, либо умирают. Простыми словами, негор не белеет на севере, белый не чернеет в Африке. Да и сам вид человека не изменен на протяжении многих веков, и это тоже археология.

Насколько я знаю, эволюционные изменения у таких сложных существ как человек становятся заметными на протяжении гораздо больших отрезков времени - это десятки и сотни тысяч лет. Кроме того, чтобы эволюция работала в полную силу, необходим естественный отбор, то есть слабые и нежизнеспособные особи должны умирать и не оставлять потомства. В случае с современными людьми это не так благодаря медицине и этическим нормам (что, конечно, хорошо и что, кстати, является заслугой, в том числе, и христианства).

[The Man]

Собственно, в оригинале Библии написано не "день", а יוֹם (йом), а это слово не всегда используется в значении 24-часового отрезка времени. Вот здесь, например, автор пишет, что "в библейском иврите нет другого слова, кроме йом, для описания длительного промежутка времени", и еще что "в Писании есть примеры, где йом с числительным не ограничивается в значении 24 часами (Осия 6:2 и Захария 14:7)".

Собственно спросите у евреев, что это означает, и они вам таки скажут, что это именно дни.

[~Chess~]

Собственно спросите у евреев, что это означает, и они вам таки скажут, что это дни.

К сожалению, тех евреев уже давно нет.