Доказательства Бога

[Ystyrgar]

Эволюционирует когда? Если старение то там эволюционирует и в целом живой организм, и вещества в нем, и конечно программы в его ДНК. И можно рассматривать любой уровень решая какие-то задачи.

Вы стареете революционно? Бывает, сочувствую.

Притом что в биоценоз тоже претерпевает эволюционные процессы, эволюцию. Только это не та эволюция про которую СТЭ. И нет, пространственная вертикальная структура (т.е. ярус) это не совсем "структурная единица".

А про клетку в контексте СТЭ имеет смысл писать только для одноклеточных.

Так почему же? Хоть горизонтальный перенос генов, хоть простая мутация...

Я не знаю что такое "классические генетические преобразования" и оригинальные наборы генов постоянно изменяются при любых мутациях, но для СТЭ важен генофонд популяции. А что там у конкретного организма приключилось дело десятое.

Жизнь чуть-чуть сложнее понятия "вещество", да? Сказать, что "Вы живете в кирпичах", или "Вы живете в кирпичном доме"наверное, не одно и тоже.

Старение - негативный процесс. Эволюция, даже из определения Ш. Бонне - позитивный:"<···на более высокой ступени развития<···>". Где в падении наиболее высокая точка, в сравнении с исходным состоянием?

Биоценоз - надорганизменный уровень организации живой материи. Это искусственно выделяемая часть, а элементарная единица, на уровне которой может происходить эффективное взаимодействие - ярус. К нашему вопросу он отношения не имеет вообще.

В контексте СТЭ клетка на фиг не нужна - там целые популяции живых организмов. А Вы выносите биоэволюцию за контекст элементарной организации живого.

ГПГ показывает созависимость макро- и микроуровней в этом процессе. Вы говорите лишь о микропроцессах, что неполно.

Причинами изменения генофонда могут быть не только изменения в генах, но и изменения в отношении к условиям среды, выбор партнера, склонность к приспособлению и куча других факторов, относящихся к организму, как целостной системе, приводящих, в конечном счете, к изменениям в наследственной программе. Разные начала могут быть - вот я о чем. Нет доминанты.

[Pustovetov]

Не искусственный интеллект значит. Управляет компьютером все таки человек.

Большинством окружающих вас компьютеров человек никак не может управлять потому что у них банально нет даже соответствующего интерфейса. (только программист firmware через JTAG может управлять, да и то не всегда).

А то что любая программа слетела бы при таких коррекциях, при том случайных.

Но вместо этого "любая программа" обучается выигрывать у чемпионов в шахматы и преф.

Не "чо", а организм.

И чо "организм"? Что вы хотели сказать когда написали: "А 100 трлн клеток- одна."???

А как бачок унитаза точно в нужное время набирает воду или сливает ?

Да, бачок унитаза это пример примитивного кибернетического устройства. Не знали? И сейчас унитазы тоже с микропроцессорным управлением бывают. Так все же вы не ответили что управляет развитием организма из зиготы если не генетические сети?

А кто это?

Ваш единомышленник.

[Fin1]

Снсомоторная ли она или нет, при решении любой задачи мышление предвосхищает результат.

Далеко не любой.

Характеризуя мышление ребенка, психологи выделяют такие его стадии: наглядно-действенное, наглядно-образное и логическое мышление.

Только при этом ни наглядно-действенное, ни наглядно-образное мышление не исчезают.

[VARY]

VARY

Придумывают все. А врете Вы.

А я написал "Для Бога. Ничего более совершенного быть не может." Если бы это было одно предложение, я бы с Вами согласился. Но это не одно предложение, а два и смысл их разный. Причем первое является ответом на Ваш вопрос, который Вы мошеннически оторвали от ответа.

Я вам диалог привел,

Сообщение от Лука

Рай сотворенный Богом совершенен во всех отношениях.

Для кого совершенен?

Для Бога. Ничего более совершенного быть не может.

Что не так? Кто здесь придумывает, я или вы?)))
Если ответили неверно, исправляйте. Я вижу только то, что вы написали.

Для Бога. Ничего более совершенного быть не может.

Видите в нем не то, что написали, ваше дело.

[Pustovetov]

Старение - негативный процесс. Эволюция, даже из определения Ш. Бонне - позитивный:"<···на более высокой ступени развития<···>". Где в падении наиболее высокая точка, в сравнении с исходным состоянием?

Эволюция это характеристика протекания процесса (постепенность, в отличие от революции). Например мы можем сказать "эволюция пейзажной живописи XVII-XIX веков" или "эволюция взглядов господина Н. на кролиководство"...
В случае с биологией у нас есть разные биологические процессы протекающие эволюционно. Как пример - старение или климакс у биоценоза. И когда мы рассматриваем эти процессы мы можем изучать их на разных уровнях. Старение можем рассматривать с точки зрения демографии и социума. Там уже отдельная особь не важна. Можем рассматривать особь. Можем изучать эволюционные процессы в отдельном органе данной особи, например печени (УЗИ, пальпация, анализы крови и т.п.). Можем брать пункции и изучать уже на уровне гистологии эволюционные изменения клеток печени при старении. Можем углубиться в гепатоциты и наблюдать изменения их органелл и накопления всякого мусора. Можем рассматривать накапливаемые с возрастом мутации в ДНК. Ну и наконец очень перспективное занятие это эпигенетические маркеры...
А теперь сравните с вашим: "Поэтому при эволюции любой биосистемы можно говорить о минимальном процессе таких изменений лишь на уровне клетки в целом". Т.е. вы почему-то запрещаете даже гистологию с ее изучением эволюционных изменений в митохондриях.

Биоценоз - надорганизменный уровень организации живой материи. Это искусственно выделяемая часть, а элементарная единица, на уровне которой может происходить эффективное взаимодействие - ярус. К нашему вопросу он отношения не имеет вообще.

К нашему вопросу он имеет самое прямое отношение. Так как биоценоз это тоже биологическая система претерпевающая некие эволюционные (или революционные) изменения со временем. И наверно, при изучении эволюции биоценоза, на уровень клеток и даже отдельных организмов опускаться не имеет смысла. Нет, ярус это не "элементарная единица, на уровне которой может происходить эффективное взаимодействие", а всего лишь один из способов деления биоценоза на части (в данном случае пространственно и вертикально; есть еще горизонтальная структурность - мозаичность; есть экологическое деление по трофическим связям...)

В контексте СТЭ клетка на фиг не нужна - там целые популяции живых организмов.

Совершенно верно. В контексте СТЭ даже у одноклеточных одна клетка не нужна. В контексте СТЭ интересны изменения происходящие со временем в ДНК популяции. И только. Собственно СТЭ это в первую очередь популяционная генетика т.е. "раздел генетики, изучающий распределение частот аллелей и их изменение под влиянием движущих сил эволюции: мутагенеза, естественного отбора, дрейфа генов и потока генов."(с)вики и только потом уже как эти аллели влияют на морфологию зверушки.
А вы почему то с этим не согласны и заявляли раньше что "эволюционирует организм, а не программа". А в контексте СТЭ эволюционирует именно генофонд, программы, а что там с отдельным организмом и тем более с одной его клеткой неважно.

Причинами изменения генофонда могут быть не только изменения в генах, но и изменения в отношении к условиям среды, выбор партнера, склонность к приспособлению и куча других факторов, относящихся к организму, как целостной системе, приводящих, в конечном счете, к изменениям в наследственной программе. Разные начала могут быть - вот я о чем. Нет доминанты.

"Причинами изменения совокупности генов популяции могут быть не только изменения в генах..." Вы именно это хотели написать? А зачем вы это написали? Да есть разные факторы приводящие к изменениям генофонда. И?

[Якто]

Неправда - стволовая клетка изначально несет в себе ДНК, в которой записаны все будущие свойства клетки. Так что она обладает теми свойствами, которые станет иметь в своем воплощении.

А в чем правда? Что стволовая клетка изначально есть тем , чем станет?

[Лука]

Я вам диалог привел, Что не так?

Не так то, что в диалоге Вы пытаетесь не понять собеседника, а навязать ему свое видение ситуации и потому передергиваете, лжете и искажаете его точку зрения до неузнаваемости. Продолжать жевать Ваше тупое "Я вам диалог привел"? Диалог без желания понять - это скучно.
Всего Вам самого доброго.

[Якто]

Фраза, не имеющая никакого смысла.

Значит для вас нет смысла. А черной дыре пофиг Ваши или мои объяснения , как и прочие объяснения всех двуногих и двурогих. При том ее можно отнести и к разумному и к не разумному , эти объяснения ничего не изменят в её функции. Все подобные ообъяснение это человеческое , слишком человеческое.©

Вы у нас всеведающий и напрямую знаете объективную истину?

Напрямую это навряд ли.

Или может все люди всеведающие? Вся наука только и делает что занимается объяснением и строит объясняющие теории так называемой "объективной истины". Ученые друг друга чуть не поубивали в спорах об объяснении корпускулярных и волновых свойств частиц - вот такая "объективная истина", не требующая объяснений. Видимо школы нужно закрыть - объективная истина не требует объяснений - все и так всё знают, ведь объективная реальность дана всем.

Что это было?©

Знаете анекдот:
- папа, а что такое непоследовательность?
- рыба
- что?
- борщ

Может сосиски? Или батарейки?

Нейронные клетки - это что первичное поле и первооснова Вселенной? Нет? Тогда зачем вы их упоминаете?

Наверное , затем что есть вопросы выбора?
- мальчик , ты кем будешь когда вырастешь?
-дед морозом.
И мальчик стал ментом или ученым , но он того не знал когдаговорил про дед мороза.

Вы как-то можете вывести свойства первоосновы из нейронных клеток? Нет? Тогда зачем вы их упоминали?

Я же сказал : вопрос выбора.

Ничего не понял.

Может вам не надо?

Как конкретно это противоречит истине?

Философской истине ничего не противоречит , пока не приходит идеология...и майские указы президента©

Философия - матерь всех наук. Все науки родились из философии. Человеку, не способному задавать вопросы, нефиг делать в науке - и именно постановкой вопросов занимается философия. Наука использует внутри себя множество течений философии - позитивизм, логический позитивизм, постпозитивизм, аналитическая философия, прагматизм, операционализм. Всё движение науки - это движение философии. Наука сначала использовала позитивизм, пока не уперлась в ограничения объяснительных рамок, задаваемых позитивизмом вопросов и ответов. Тогда возник второй позитивизм, а его сменил логический позитивизм. Пока не было обнаружено, что логический позитивизм приводит к бессмыслице - в ответ на кризис постановки вопросов (философии) возникла аналитическая философия. Философия - это основа науки. Нет вопросов - нет науки. Нет умения формулировать ответы - нет науки. Вопросами и ответами занимается философия. Прочитайте что такое эпистемология.

Из сказок мне больше нравился и нравится Андерсен. Сказки добрые. И еще неплохо сказки матушки гусыни , особенно если по Чуковскому. И еще сказки должны быть добрыми и не обязательно науко образными. Это мое мнение. У вас может быть другое мнение и тогда ваши сказки я не буду читать и слушать.
Кстати , Ваше существование требует доказательств? То то и оно©.

[Татьяна Б]

Попробуйте , работает

Спасибо. Да, работает.

[Ystyrgar]

Эволюция это характеристика протекания процесса (постепенность, в отличие от революции). Например мы можем сказать "эволюция пейзажной живописи XVII-XIX веков" или "эволюция взглядов господина Н. на кролиководство"...
В случае с биологией у нас есть разные биологические процессы протекающие эволюционно. Как пример - старение или климакс у биоценоза. И когда мы рассматриваем эти процессы мы можем изучать их на разных уровнях. Старение можем рассматривать с точки зрения демографии и социума. Там уже отдельная особь не важна. Можем рассматривать особь. Можем изучать эволюционные процессы в отдельном органе данной особи, например печени (УЗИ, пальпация, анализы крови и т.п.). Можем брать пункции и изучать уже на уровне гистологии эволюционные изменения клеток печени при старении. Можем углубиться в гепатоциты и наблюдать изменения их органелл и накопления всякого мусора. Можем рассматривать накапливаемые с возрастом мутации в ДНК. Ну и наконец очень перспективное занятие это эпигенетические маркеры...
А теперь сравните с вашим: "Поэтому при эволюции любой биосистемы можно говорить о минимальном процессе таких изменений лишь на уровне клетки в целом". Т.е. вы почему-то запрещаете даже гистологию с ее изучением эволюционных изменений в митохондриях.

К нашему вопросу он имеет самое прямое отношение. Так как биоценоз это тоже биологическая система претерпевающая некие эволюционные (или революционные) изменения со временем. И наверно, при изучении эволюции биоценоза, на уровень клеток и даже отдельных организмов опускаться не имеет смысла. Нет, ярус это не "элементарная единица, на уровне которой может происходить эффективное взаимодействие", а всего лишь один из способов деления биоценоза на части (в данном случае пространственно и вертикально; есть еще горизонтальная структурность - мозаичность; есть экологическое деление по трофическим связям...)

Совершенно верно. В контексте СТЭ даже у одноклеточных одна клетка не нужна. В контексте СТЭ интересны изменения происходящие со временем в ДНК популяции. И только. Собственно СТЭ это в первую очередь популяционная генетика т.е. "раздел генетики, изучающий распределение частот аллелей и их изменение под влиянием движущих сил эволюции: мутагенеза, естественного отбора, дрейфа генов и потока генов."(с)вики и только потом уже как эти аллели влияют на морфологию зверушки.
А вы почему то с этим не согласны и заявляли раньше что "эволюционирует организм, а не программа". А в контексте СТЭ эволюционирует именно генофонд, программы, а что там с отдельным организмом и тем более с одной его клеткой неважно.

"Причинами изменения совокупности генов популяции могут быть не только изменения в генах..." Вы именно это хотели написать? А зачем вы это написали? Да есть разные факторы приводящие к изменениям генофонда. И?

Откуда у Вас такое представление?Араморфоз, например, протекает ступенчато - революционно, по-Вашему.Климакс БГЦ - это зрелое и наиболее устойчивое состояние(жаль сейчас настоящих климаксовых сукцессий почти нет). Старость - не процесс эволюции. Ибо эволюция, даже в самом общем смысле - позитивный процесс. Я говорю о ЖИВЫХ системах. Минимальная из таких - клетка, а не ДНК, как получается у Вас.Вы же "уравняли" существо и вещество.

Нет, не то же. Система живых организмов и живая система "чуть-чуть" разные понятия. Предпочтение яруса в нашем случае заключается в том, что это наиболее удачная с точки зрения полноты включения и пространственной величины часть сообщества. В целом,(учитывая мин. величину и макс. полноту) - наиболее приемлемая.

СТЭ - это теория, описывающая процесс. Популяция ЖИВЫХ организмов - ее элементарная часть( с которой теория работает). Оставим только генетические модификации - получим процессы ничем не отличимые от процессов в неживой природе.

Pustovetov:" При эволюции живого эволюционируют программы в ДНК.". Замените слово "эволюционируют" на "преобразуются"(или более удачное), и ладно будет. Иначе наблюдается бескомпромиссный приоритет изменений в ДНК над остальными процессами, а также факторами эволюции, а это неверно. (См. ГПГ)

[Ystyrgar]

К Александр Вышни;
По пунктам: Бестолковый вопрос. Типа: что Вы будете кушать - шашлык или шоколад? Как ответите, Александр?

Вот каждый и строит свой мир таким, каков он сам. Справедливо, не так-ли? Чего держится, туда и приходит.
А о животных Вы очень зря так пренебрежительно... Очень.

Не удовлетворить, а соответствовать. Каждый опять обращает внимание на то, что ближе его пониманию.

Ну, если Вас описывает только физическое - тогда Ваши роптания на счет материалистичности взглядов иных участников несколько не правомерны, Вам не кажется?

А теперь о Ваших основах: В основе лежит то, что Вы не знаете. Ни свойств, - ничего, вцелом, об этом "чем-то". Вы даже не знаете КАК надлежит думать об ЭТОМ. Может есть, а может - нет его и никогда не было. В итоге - ноль. То есть и смысловая ценность бездоказательному положению тоже - ноль.

Нет никаких причин утверждать и уж тем более проповедовать что-либо. НИ-КА-КИХ. Пустословие и болтовня что в первом, что во втором случае (кстати, это не относится к научному мировоззрению вообсче - у науки нет таких задач - разбираться с первоосновами мира. Если кто-то ставит вопрос именно таким образом в исследовательском ключе - он... "большой молодец".)

О Кене Уилбере почитал. Смешной дядька. Из его взглядов следует, что если мы говорим, например, о "чуде", то, вместо того, чтобы докопаться до сути явления и показать его объективную сторону - возможность или невозможность, Кен "заявляет": Ну, а почему бы и нет? И, недолго думая, строит целый мир с такими законами, где это чудо возможно. А это неверно, ибо уравнивает любые процессы между собой, изначально ставя в зависимость доказанное от недоказанного. Это, в свою очередь, приводит к ошибкам интерпретации, нарушению понятийных критериев и, как следствие, - профанической трактовке фактов. Так что не воспринимайте его серьезно, Александр, лучше сами рассуждайте и думайте. Даже беглый взгляд позволяет сделать заключение: никакой философии здесь и рядом не валялось. Чистая коммерция по сколачиванию капиталла с доверчивых лиц. Я не хочу Вас обидеть этим, просто к иному ничего не склоняет. Вот так.

[Pustovetov]

Откуда у Вас такое представление?Араморфоз, например, протекает ступенчато - революционно, по-Вашему.Климакс БГЦ - это зрелое и наиболее устойчивое состояние(жаль сейчас настоящих климаксовых сукцессий почти нет). Старость - не процесс эволюции. Ибо эволюция, даже в самом общем смысле - позитивный процесс.

Какое такое представление? Вы не согласны что можно написать "эволюция пейзажной живописи XVII-XIX веков"? Вы хотите оспорить мнение толкового словаря Ожегова что эволюция это "постепенное непрерывное количественное изменение, подготавливающие качественные изменения"?
Естественно климакс биоценоза как и старость это уже результат эволюционного развития. И нет, эволюция это совсем не обязательно позитивный процесс (см. значение этого слова в толковом словаре).

Я говорю о ЖИВЫХ системах. Минимальная из таких - клетка, а не ДНК, как получается у Вас.

Пример эволюции именно отдельного ЖИВОГО организма это старение. Не нравится оно из-за негатива? Да не проблема. Замените старение на эволюционное же взросление, превращение младенца во взрослого человека. Или эволюционное улучшение состояния организма после того как организм прекратил курить и занялся полезной физкультурой. Все будет тоже самое. Вновь можно рассматривать в целом систему макроорганизма. Можно рассматривать отдельные его клетки. А можно изучать как влияют эти процессы на митохондрии. И в конце концов упремся опять же в эпигенетику.

Вы же "уравняли" существо и вещество.

Это не я уравнял. Это биология рассматривает живое на разных уровнях. Начиная от отдельной молекулы биополимера и кончая биосферой. И практическая полезность разработки тех же лекарств на основе изучения, к примеру особенностей генетики конкретного организма, неоспорима. Но вы почему то запрещаете это делать.

Предпочтение яруса в нашем случае заключается в том, что это наиболее удачная с точки зрения полноты включения и пространственной величины часть сообщества. В целом,(учитывая мин. величину и макс. полноту) - наиболее приемлемая.

А в реальности ярус ничем особым не отличается от всех прочих вариантов деления биоценоза. Просто деление биоценоза по вертикали.

СТЭ - это теория, описывающая процесс. Популяция ЖИВЫХ организмов - ее элементарная часть( с которой теория работает).

А в реальности СТЭ работает с аллелями в популяции. Ну и уже как следствие и в частности какой фитнес конкретный аллель дает.

Оставим только генетические модификации - получим процессы ничем не отличимые от процессов в неживой природе.

До появления на компьютерах генетических алгоритмов эти процессы были нам известны только в живой природе. Да и сейчас пока компьютеры у нас еще не размножаются.

[VARY]

Не так то, что в диалоге Вы пытаетесь не понять собеседника, а навязать ему свое видение ситуации и потому передергиваете, лжете и искажаете его точку зрения до неузнаваемости. Продолжать жевать Ваше тупое "Я вам диалог привел"? Диалог без желания понять - это скучно.
Всего Вам самого доброго.

Кроме диалога на форуме нет ничего и если вы ошиблись, можно исправиться или уточнить, а не обвинять меня во лжи, когда я приводу вам ваши же слова.

[Александр Вышни]

А в чем правда? Что стволовая клетка изначально есть тем , чем станет?

Именно. В ее ДНК изначально записано множество вариантов выбора типа клетки - мышечная, кожная, нервная, кровяная и т.п. Затем лишь делается выбор из имеющихся вариантов.

[Сергей5511]

Именно. В ее ДНК изначально записано множество вариантов выбора типа клетки - мышечная, кожная, нервная, кровяная и т.п. Затем лишь делается выбор из имеющихся вариантов.

Что за "кровяная клетка"?