Доказательства Бога

[Ystyrgar]

Я то же просмотрел вступление к его книге.
" На протяжении последних нескольких десятилетий такой всесторонний поиск всеобъемлющей карты потенциальных возможностей человека в самом деле был предпринят. В ходе его были учтены все известные системы и модели развития человека от наставлений шаманов и мудрецов древности до нынешних достижений науки о мышлении и получена вытяжка их важнейших составляющих; последние сводятся к пяти сущностным элементам, пяти фундаментальным факторам, которые служат ключами к высвобождению и ускорению человеческой эволюции. "

и не понял к чему снова изобретать велосипед? Какой очередной путь развития, эволюция человека? Кому реально это нужно? Людям нужно решать свои проблемы или хотя бы понять в чем проблемы и как их решить.
Ибо- "Гвоздь в моем сапоге, кошмарней всех фантазий Гёте".

Он хочет расширить методологию научного познания, путем включения в анализ индивидуального психического опыта, взглядов философов разного толка, опыта религиозных практик и т.п.. Меня интересует вопрос: на каком уровне он намерен произволить синтез материала; и еще, самый важный: что будет служить в этом калейдоскопе критерием истинности? Учитывая его намерения, объективные факты, располагаясь "по соседству" с не объективными будут проанализированны в общей системной группе и, таким образом, потеряют свою истинность очень быстро, став благоприятной средой для неоправданных положений, кои будут, в дальнейшем, ссылаться на эти измененные факты как на "научно подтвержденные". Хитро придумано.Только отнюдь не ново и очень вредно.
Конечно, не нужно исключать из внимания то, что пока не можетбыть объективно оценено ввиду недостаточности данных, но ведь это не является поводом заведомо оправдывать весь спектр подобных явлений не имея о сущности таковых ни малейшего представления.

[Иванофф]

Он хочет расширить методологию научного познания, путем включения в анализ индивидуального психического опыта, взглядов философов разного толка, опыта религиозных практик и т.п..

Берите шире. Кен хочет указать пути эволюции человека!....но не уточняет, а почему собственно человек должен эволюционировать в выбранном Кеном направлении и нафига отдельно взятому Васе это надо.

[Александр Вышни]

Александр, давайте договоримся так: поучать Вы будете тараканов в своей голове; мне условия ставить не надо.

А давайте вы сначала со своими тараканами в голове разберетесь? Прежде чем давать другим "особо ценные" советы, сначала их к себе примените, а то сначала обвиняете в дислексике и даете поучения в русском языке, а потом поучаете что мне читать, а что мне не читать - тоже мне, профессор русского языка и литературы нашелся...

Не нравится - можете вообще не отвечать

Не нравится нажимать кнопку - не пишите тогда вообще, а не обвиняйте в наличии "тараканов в голове".

тем более я много раз объяснял причину.

Я видел несколько обращений к вам писать нормально, но ни разу не видел ваших объяснений.

Я себе вообще цену не обозначал, не имею такой склонности. Ответил в контексте своего мировоззрения. При чем тут взгляды иных философов - не понятно.

Вы сказали что вопрос "бестолковый", я вам ответил что вы "не поняли вопроса". А философы здесь при том, что они этот вопрос поняли и не считали его бестолковым, иначе бы не шел спор тысячелетиями.

Логика оперирует конкретикой, а оная при подвижных границах изменчива. Если будете опираться только на логику можете заметить , что нехорошие(мягко выражаясь) вещи тоже очень логичны. Я бы даже сказал - чрезвычайно.

Вы путаете склонность и потребность. Вот Вас, например, сколько не корми, а Вы все равно растерзать норовите. У меня живет многоножка ядовитая, так она и то понимает, кого трогать не стоит. Так чем Вы лучше ее?

Ну давайте расскажите мне о многоножковой науке, философии и искусстве. То вы заявляете что человек гораздо больше чем просто биология животного, то теперь объявляете что человек не лучше насекомого - вы уж определитесь.

Это значит не гадить туда, где спишь и где ешь для начала. Последовательность продолжите сами

Этого не делают и животные. Вам не понравилось, что я описал потребности в физиологическом смысле, а сами в итоге не вышли за пределы физиологии.

Единственным устойчивым критерием здесь могут быть мои НАСТОЯЩИЕ потребности, от которых зависит мое бытие в широком смысле слова. Познавая и изучая себя, соответствуя этим потребностям, я автоматически приобщаюсь к тому миру, который им соответствует(он становится моей реальностью). Поэтому никакого вопроса о действительной реальности для меня не стоит.

Критерии: соответствие мне НАСТОЯЩЕМУ Отсюда - я НАСТОЯЩИЙ это такой субъект, деятельность которого максимально описывает все существующие конструктивные уровни моей личности

Зачем Вам сдалось мое определение моих потреностей? Хватит думать чужой головой.
Определитесь со своими сами - вот и будет Вам наилучший ответ. Моих же склонностей Вам касаться не должно.

Вообще-то речь шла об оспаривании вашей точки зрения о прерогативе сиюминутных потребностей, а вы вдруг заговорили так, словно это что-то само собой разумеющееся.

Далее про основы - болтовня. Никому ничего незвестно.

"В основе не материя - там неизвестно что. Шах и мат, материалисты" (с)

Никто еще не фиксировал обязательных посылок к каким-нибудь первоосновам.

Наука только и делает что объявляет посылки о первооснове. Декарт объявил первоосновой атом. Ньютон объявил первоосновой абсолютное пространство и абсолютное время. Нынешняя наука называет первоосновой материальные поля - поэтому и ищут бозон Хиггса.

И так далее: задачи ставятся от известного.

Оказывается наука исследует только то, что известно с самого начала - вопрос лишь в том - зачем она тогда что-то исследует, непонятно, ну раз уже всё известно...
Когда Декарт 400 лет назад объявил о существовании неделимых частиц - никто не знал существуют ли они - это было неизвестно. Также как было неизвестно вообще всё. Но вы утверждаете что "задачи ставятся от известного".

Вы написали чепуху - задачи ставятся узнать неизвестное, а никак не от известного.

Если исследователь решает найти то, чего он не видел и то, о чем он не имеет представления -он или жулик, или идиот.

Это шедевр! Все ученые - жулики и идиоты - браво! Оказывается ученые ищут только то, что и так уже видели... А то, что бозон Хиггса, который никто в глаза не видел, ищут уже 50 лет - так это жульничество и идиотизм?

Не говорите чепуху - наука строится на следующем постулате: "чем выше предположительность, тем выше точность". Исследователю ничего неизвестно с самого начала, поэтому он сначала выдвигает выдумку о том, что можно искать - он этого никогда не видел, ничего о нем не знает, он лишь придумал в голове характеристики того, что будет искать. Дальше либо придуманные им характеристики подтвердятся, либо нет. Таких выдумок, которые в науке называют "гипотезы", выдвигаются сотни - идет викторина "угадайка". И в момент, когда угадывают (выдуманные характеристики совпадают с реальными), выдумка становится реальностью - в науке это называетс "научной теорией".

Весь поиск происходит на уровне смыслов и философских умозаключений.

Это как раз то, что лежит в основе науки и чем вы отказываетесь заниматься.

Я привел Вам суть его концепции, это не цитата и не критика. Это анализ. То есть самая суть. Если для Вас его поток сознания - невероятное открытие, поверьте, таких Уилберов было на моем недолгом веку - хоть ж... ешь.

Нет, это ваша чепуха и выдумки о том, чего вы не знаете, а никакие не суть и не анализ.

- - - Добавлено - - -

Я то же просмотрел вступление к его книге.
и не понял к чему снова изобретать велосипед? Какой очередной путь развития, эволюция человека? Кому реально это нужно? Людям нужно решать свои проблемы или хотя бы понять в чем проблемы и как их решить.
Ибо- "Гвоздь в моем сапоге, кошмарней всех фантазий Гёте".

Ну так бы и сказали - "не мой уровень - пойду лучше буду сапоги ремонтировать".

- - - Добавлено - - -

Он хочет расширить методологию научного познания, путем включения в анализ индивидуального психического опыта, взглядов философов разного толка, опыта религиозных практик и т.п..

Нет, он хочет чтобы наука наконец начала исследовать сознание.

Меня интересует вопрос: на каком уровне он намерен произволить синтез материала; и еще, самый важный: что будет служить в этом калейдоскопе критерием истинности?

Пожалуйста, вам ответ на ваш вопрос:
Глаза познания - Око Духа (Кен Уилбер) | Читать онлайн бесплатно без регистрации
Проблема доказательства - Око Духа (Кен Уилбер) | Читать онлайн бесплатно без регистрации

Учитывая его намерения, объективные факты, располагаясь "по соседству" с не объективными будут проанализированны в общей системной группе и, таким образом, потеряют свою истинность очень быстро, став благоприятной средой для неоправданных положений, кои будут, в дальнейшем, ссылаться на эти измененные факты как на "научно подтвержденные". Хитро придумано. Только отнюдь не ново и очень вредно.

Придумали свою чепуху, потом приписали ее Кену Уилберу, а затем объявили анафему Кену Уилберу - очень "умно".

[Иванофф]

Ну так бы и сказали - "не мой уровень - пойду лучше буду сапоги ремонтировать".

Я лучше скажу- система Уилбера очередная философско-религиозная система. При том что начиналась трансперсональная психология как система психотерапии (Абрахам Маслоу) . Но возможно конкуренции не выдержала и начала звать в неведомые пропагандистам дальние дали, как и религия.

[Александр Вышни]

Берите шире. Кен хочет указать пути эволюции человека!....но не уточняет, а почему собственно человек должен эволюционировать в выбранном Кеном направлении и нафига отдельно взятому Васе это надо.

А он не предлагал своего пути развития - это вы выдумали. Он приводит научные факты о эволюции человеческого сознания и говорит, что теперь нам путь известен - осталось чтобы образование, культура, наука и психология способствовали как можно более быстрой эволюции человека.


- - - Добавлено - - -

Я лучше скажу- система Уилбера очередная философско-религиозная система. При том что начиналась трансперсональная психология как система психотерапии (Абрахам Маслоу) . Но возможно конкуренции не выдержала и начала звать в неведомые пропагандистам дальние дали, как и религия.

Нее, лучше помолчите, раз ничего не знаете о Кене Уилбере и Интегральном подходе.

[Иванофф]

А он не предлагал своего пути развития - это вы выдумали. Он приводит научные факты о эволюции человеческого сознания и говорит, что теперь нам путь известен - осталось чтобы образование, культура, наука и психология способствовали как можно более быстрой эволюции человека.

Но эволюция это адаптация . Как эволюционирует сознание по Уилберу? В чем это проявляется?

- - - Добавлено - - -

Нее, лучше помолчите, раз ничего не знаете о Кене Уилбере и Интегральном подходе.

Я цитировал Уилбера. Он взялся показать ключи к освобождению и ускорению человеческой эволюции. Чем это отличается от религиозного "будьте совершенны , как совершенен Отец ваш небесный"?

[Александр Вышни]

Мы говорили о модальностях мысли? Смотрите , в науке ( и в оптике) мышление осуществляется на языке математики. Математика наиболее далека от образов. Вы скажете-а геометрия? Геометрия действительно образна, но она абстрактно образна.
И повторю, мы не проводим логические операции с образами.

С чего вы взяли что операции с образами должны быть логическими для того, чтобы это считалось частью мышления?
400 Bad Request

Если вы не вкурсе, то логическое мышление весьма ограничено, что показывается на основе всевозможных парадоксов и софизмов. Именно мышление образами позволяет выходить из этих парадоксов. В науке этот способ мышления называется мысленными экспериментами. В психологии этот уровень называют визуальной логикой (визионерской логикой, синтетической логикой, зрительной логикой и др.)
Вообще есть даже хороший критерий понимания чего-либо - если вы не можете себе что-то представить в виде наглядной модели, то вы попросту не понимаете о чем идет речь.

Модальность есть не только в НЛП, в психологии это характеристика ощущений. А что такое НЛП , как Вы его понимаете? Я плохо с этим знаком , на основании того что я знаю НЛП это понятие из популярной психологии, "как завоевывать друзей и влиять на людей", типа.

А я что написал про НЛП? Я написал про NLPt (нейролингвистическую психотерапию). НЛП - это проходной двор, не имеющий никакой организации, там нет ни стандартов, ни сертификации, ни ответственности и занимаются его профанацией все кому не лень.

NLPt - это психотерапия, созданная Питером Шульцем (потомком Зигмунда Фрейда, между прочим), строгая организация со строгой сертификацией и стандартизацией, с ответственностью по законам (в том числе уголовным), признанное Европейской Ассоциацией психотерапии.

Разница между ними такая же, как между жуликом без документов и настоящим сертифицированным профессионалом.

Так человека можно раскодировать или перекодировать? ЧуднО , как много информации есть в мире.

Меня больше удивляет, что вы этому удивляетесь. По-мойму самая распространенная модель человеческого мозга - это модель компьютера. И в том, что как и любой компьютер, его можно (и нужно) программировать, нет ничего удивительного. Или вы сейчас и это будете отрицать? Я уже даже шутку для этого заготовил: "Не вы ли запретили в СССР генетику и кибернетику?"

А для отдыха пустоту нельзя использовать? Посидеть в пустой комнате 20 мин., чтобы мозг отдохнул.

А я что написал что пустоту нельзя использовать для отдыха? Я написал что никто не работает с пустотой - по-мойму разница смыслов очевидна.

2+2=4.

Все люди смертны.
Сократ человек.
Сократ смертен.

Вы как-то не замечаете, что делая математические расчеты, вы представляете себе визуально цифры. А в понимании логической конструкции помогает образное представление ситуации и свойств, либо же представляется визуальная схема перестановок и соответствий (ну как на доске рисуют стрелочками что куда переносят). То, что вы этого не замечаете и делаете это очень быстро, еще не значит что этого нет.

Высказывания выстраиваются в цепочку рассуждений.

Даже слово цепочка является образом - цепью.

Образы уже ассоциируются так, как они идут в памяти , верно? Чтобы представить как девочка бросает мяч нужно вначале составить предложение, а потом только можно представить ситуацию .

Разумеется вам нужно составить предложение, т.е. получить ссылки для образов - и вы это делаете, но делаете вы это с помощью ассоциации либо через звуковое свойство слова (звук "девочка" вызывает значение слова - "образ девочки"), либо через визуальное образ слова (вы видите написанное слово "девочка" и появляется "образ девочки")

Упрямые образы связываются друг с другом во временном порядке. Когда вспоминаешь прошедший день, например.

Ну да, а вы как хотели?

[Александр Вышни]

Но эволюция это адаптация. Как эволюционирует сознание по Уилберу? В чем это проявляется?

Эволюция сознания - это неоспоримый и наблюдаемый факт - например ты сейчас не ходишь в подгузниках, не так ли? Если интересуют подробности, то тебе к исследователям развития сознания, начиная от Жана Пиаже, Геббсера до Грейвза и других.

Я цитировал Уилбера. Он взялся показать ключи к освобождению и ускорению человеческой эволюции. Чем это отличается от религиозного "будьте совершенны , как совершенен Отец ваш небесный"?

А давай к каждому предложению что-то усовершенствовать сразу же вспоминать Библию - например:
- "я хочу усовершенствовать двигатель своей машины"
- "ты что, подался в религию с ее "Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный?"
Абсурд.

[Ystyrgar]

Анекдот для всех, вместо долгих ответов Александру Вышни;

Приходит Александр к Кену Уилберу:
"Кен! Вот ты такой умный... помоги мне найти ответ! Я такой беззащитный и все меня обижают. Как мне этого избежать?"
Кен думал-думал, а потом и говорит:
"ОК, Алекс, нет проблем! Теперь я действительно дам тебе ценный совет. Тебе, прежде всего нужно стать мудрым, дружище!"
Довольный, Вышни вприпрыжку бежит домой, но спустя два месяца вновь приходит к Уилберу:
"Кен! Я совсем забыл спросить у Вас... Но... КАК мне стать мудрым?"
Кен недовольно морщит нос:
"Лекс, не приставай ко-мне со своими глупостями! Ведь я стратег, а не тактик."

[Ystyrgar]

Берите шире. Кен хочет указать пути эволюции человека!....но не уточняет, а почему собственно человек должен эволюционировать в выбранном Кеном направлении и нафига отдельно взятому Васе это надо.

У него очень поверхностные идеи. Чтобы это не бросалось в глаза - весьма сложно перекрученные (вокруг пустого места) и густо сдобренные множеством умных слов. Любые его выводы и предложения, мягко говоря, сомнительны. Про явления конкретного толка я даже и не говорю. Хотя, вполне возможно я и ошибаюсь. Но пока ничто не склоняет к такой мысли. Скорее - наоборот.

[Иванофф]

"Лекс, не приставай ко-мне со своими глупостями! Ведь я стратег, а не тактик."

философ, а не практик.

Вспомнился анекдот Дэннета.

Философ:
- сейчас я расскажу как фокусник распиливает женщину пополам. Дело в том, что он не пилит женщину, он заставляет вас верить, что он это делает.
- и как он это делает???
-это уже не моя область.

[Александр Вышни]

Анекдот для всех, вместо долгих ответов Александру Вышни;

Ну с вашим-то маразмом всё понятно, вам логика и обоснования ни к чему - "вы художник, вы так видите..."

- - - Добавлено - - -

У него очень поверхностные идеи. Чтобы это не бросалось в глаза - весьма сложно перекрученные (вокруг пустого места) и густо сдобренные множеством умных слов. Любые его выводы и предложения, мягко говоря, сомнительны. Про явления конкретного толка я даже и не говорю. Хотя, вполне возможно я и ошибаюсь. Но пока ничто не склоняет к такой мысли. Скорее - наоборот.

Так бы и сказали - "не осилил, ума не хватило" - у вас-то и ученые открывают только то, что уже известно оказывается.

[Александр Вышни]

философ, а не практик.

Вспомнился анекдот Дэннета.

Философ:
- сейчас я расскажу как фокусник распиливает женщину пополам. Дело в том, что он не пилит женщину, он заставляет вас верить, что он это делает.
- и как он это делает???
-это уже не моя область.

Это вы не практик, а всего лишь комментатор-стёбщик. А Кен Уилбер только и делает, что настаивает на практике, т.к. это основа научного метода - и все исследования, которые он приводит, основаны на практике. Он сам мастер буддизма ваджраяны и тантры, а также практикует дзен и дзогчен. Если вам лень заниматься вопросом - не занимайтесь им молча, пожалуйста.

[Ystyrgar]

Ну с вашим-то маразмом всё понятно, вам логика и обоснования ни к чему - "вы художник, вы так видите..."

- - - Добавлено - - -



Так бы и сказали - "не осилил, ума не хватило" - у вас-то и ученые открывают только то, что уже известно оказывается.

Бе-бе-бе...

Александр, если я Вас попрошу найти и изучить Халипепсускс, который находится в Явпусе Вы пошлете меня подальше или начнете готовиться к длительной экспедиции?

[Ystyrgar]

Это вы не практик, а всего лишь комментатор-стёбщик. А Кен Уилбер только и делает, что настаивает на практике, т.к. это основа научного метода - и все исследования, которые он приводит, основаны на практике. Он сам мастер буддизма ваджраяны и тантры, а также практикует дзен и дзогчен. Если вам лень заниматься вопросом - не занимайтесь им молча, пожалуйста.

Вы когда нибудь серьезно занимались хоть одной из перечисленных Вами духовных практик? Ну, "по-чесноку"? Хоть даже теоретически? А Кен у Вас прямо-таки мастер всего. Это звучит даже более нелепо, чем "академик всех наук". Можете, конечно, не верить мне, однако сути это не меняет.